TDF 2016 15 tappa: Bourg-en-Bresse / Culoz 160KM

[samuelgol]

Il fatto che sia un fuoriclasse e che abbia spesso corso in modo "discutibile" non sono in contraddizione a mio modo di parere.
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No, non sono necessariamente in contraddizione, concordo. Ci sta che anche un fuoriclasse possa far scelte sbagliate. Ma questo sembra, da come lo dipingono, un c......ne che non ne azzecca una e/o corre per arrivare 2, e/o per far vincere altri, allora cambia il discorso.
Se una critica, qualche volta la esprime un Cassani (per dire una persona che ritengo competente) è un conto......se invece ogni cosa che fa la esprimono una masnada di criticoni per principio, che criticano tutto e tutti, dal comodo del divano o solo perchè non è il proprio beniamino, beh permettimi di essere un attimo meno d'accordo. Immagina se Valverde avesse corso il Tour come sta facendo Nibali. Il forum avrebbe metà degli utenti bannati per gli insulti che gli avrebbero rivolto.

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O forse la "ragion di stato" ha avuto il sopravvento sulla logica...

Dubito. Credo cambi squadra il prossimo anno e non vedo che utilità possa avere per Vino portare un corridore che corre così.....per cosa? Se porti Aru e punti su di lui, già sai che non può vincere per ora (in futuro vedremo), e dunque non ti serve un (non) gregario di lusso per fargli fare esperienza (ad Aru). E magari porti qualcuno che possa sul serio darti una visibilità positiva, magari con qualche bella azione o qualche tappa, piuttosto di un pluridecorato che pascola per le strade (anche se non è escluso che una tappa, per beneficio altrui possa vincerla lo stesso).

Forse una settimana di corsa non sarebbe bastata .......

Perchè una settimana? I giri sono due. Giro di Austria + Giro di Polonia, se una settimana sola non basta.

non vedo perchè l'astana avrebbe dovuto portare un altro corridore senza dubbio meno efficiente di nibali......

meno efficiente del Nibali di questo Tour? Perchè cosa ha fatto di efficiente (per la squadra intendo) che uno Scarponi o un Tiralongo o un altro prò non poteva fare? L'Astana è una protour. Una delle più ricche fra l'altro. Non ha prò nelle sue file che sono tali solo perchè si portano uno sponsor che paga, come accade in molte Continental. Sono tutti di buon livello....o giovani a cui una esperienza a una corsa del genere può far bene in ottica futura.

....... per lui e per la sua squadra è indubbiamente stata la scelta migliore

Non vedo come si possa affermarla "indubbiamente" una cosa del genere

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[antares13]

Perchè una settimana? I giri sono due. Giro di Austria + Giro di Polonia, se una settimana sola non basta.

sempre 2 e non 3

meno efficiente del Nibali di questo Tour? Perchè cosa ha fatto di efficiente? (per la squadra intendo) che uno Scarponi o un Tiralongo o un altro prò non poteva fare? L'Astana è una protour. una delle più ricche fra l'altro. Non ha prò nelle sue file che sono tali solo perhè si portano uno sponsor che paga, come accade in molte Continental. Sono tutti di buon livello....o giovani a cui una esperienza a una corsa del genere può far bene in ottica futura.
Non vedo come si possa affermarla una cosa del genere

semplicemente constatando che assieme a rosa e kangert è stato il corridore più vicino ad aru e lo ha aiutato ad arcalis ed anche l'altro giorno quando ha attaccato, sarà poco ma gli altri cosa hanno fatto? mi riferisco a sanchez grizko lutzenko fulgasang e quelli che addirittura non ho neanche notato (tiralongo c'è al tour? manco lo so...)

 

[dagos]

...spero sia più chiaro ora.

Di chiaro c'è che non sopporti il Vincenzino e stravedi per il murciano

 

[samuelgol]

Di chiaro c'è che non sopporti il Vincenzino e stravedi per il murciano

Nè l'uno e nè l'altro. Apprezzo il buon ciclismo...o almeno quello che a me pare lo sia, chiunque ne sia portatore. E in questo Tour Nibali non ne ha portato nemmeno un pò....imho ovviamente.
Tu, che lo chiami Vincenzino, immagino invece che ti regoli diversamente. Bello e bravo a prescindere. Giusto? Quasiasi cosa faccia ha una giusta e lodevole motivazione. Per me non è così........per nessuno di loro.

 

[dagos]

Tu, che lo chiami Vincenzino, immagino invece che ti regoli diversamente. Bello e bravo a prescindere. Giusto?

No... sbagliato

Conosco l'animo del personaggio e so che se è lì a fare quella parte ci sono delle ragioni che a noi sono certamente sconosciute e per questo mi esento da ogni commento... che in genere adotto anche per altri corridori, dove concordo con te... dal divano è sempre facile sapere tutto.

Cmq... è chiaro lo sbilanciamento verso il murciano checchè tu ne dica

 

[sembola]

No, non sono necessariamente in contraddizione, concordo. Ci sta che anche un fuoriclasse possa far scelte sbagliate. Ma questo sembra, da come lo dipingono, un c......ne che non ne azzecca una e/o corre per arrivare 2, e/o per far vincere altri, allora cambia il discorso.

Al netto del tifo occorre riconoscere che il suo modo di correre, molto tattico per usare un eufemismo, non è l'ideale per incontrare il favore del pubblico. Sempre al netto del tifo faccio l'esempio di Bettini che correva spesso in modo altrettanto discutibile sebbene per il motivo opposto.

Dubito. Credo cambi squadra il prossimo anno e non vedo che utilità possa avere per Vino portare un corridore che corre così.....per cosa?

Perchè doveva esserci per esigenze mediatiche, evidentemente. la storia del team kazako racconta di una gestione abbastanza rigida, non ha caso ho parlato di "ragion di stato"

 

[samuelgol]

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Conosco l'animo del personaggio e so che se è lì a fare quella parte ci sono delle ragioni che a noi sono certamente sconosciute ............

Quindi credito illimitato al buio. Conosci l'animo del personaggio (lo conosci di persona? O credi di conoscerlo dal video?) e dunque pur non sapendo le ragioni della sua presenza al Tour, ritieni che sicuramente vi siano e siano giuste dunque ti astieni dal criticarlo. Appunto, come detto....bello e bravo a prescindere......

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.......Cmq... è chiaro lo sbilanciamento verso il murciano checchè tu ne dica

In questo Tour sicuramente si, il murciano ha dato una immagine di sè di gran lunga migliore. Non ho espresso altri confronti fra loro due.

Al netto del tifo occorre riconoscere che il suo modo di correre, molto tattico per usare un eufemismo, non è l'ideale per incontrare il favore del pubblico. .......

Può starci....ma di qui a far passare come l'ultimo dei fessi, uno col suo palmarès, nonchè forse il ciclista contemporaneo più completo e costante, ce ne passa. Non trovi?
Leggi i post degli ultimi 3/4 anni che lo riguardano e vedi come viene trattato da ultras e critici da divano. Io credo che un campione, ad un appassionato attento ai risvolti tecnici, non possa non piacere. Ad un tifoso piace altro. Non per forza il campione.

....... Sempre al netto del tifo faccio l'esempio di Bettini che correva spesso in modo altrettanto discutibile sebbene per il motivo opposto......

ma Bettini è italiano. Quindi bello e bravo a prescindere (per quasi tutti).

Perchè doveva esserci per esigenze mediatiche, evidentemente. la storia del team kazako racconta di una gestione abbastanza rigida, non ha caso ho parlato di "ragion di stato"

Sarò ignorante io, ma non sono convinto che questo suo modo di correre sia stato sto gran ritorno di immagine per l'Astana.....se ce lo han costretto, mi pare che sia un boomerang.

 

[sembola]

In questo Tour sicuramente si, il murciano ha dato una immagine di sè di gran lunga migliore. Non ho espresso altri confronti fra loro due.

Oggettivamente, e sempre al netto del tifo, occorre riconoscere che Valverde sta facendo un finale di carriera di altissimo livello.

 

[samuelgol]

Oggettivamente, e sempre al netto del tifo, occorre riconoscere che Valverde sta facendo un finale di carriera di altissimo livello.

Credo che tutta la sua carriera sia stata di altissimo livello:
https://it.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Valverde#Palmar.C3.A8s....se parliamo al netto del tifo.

Al lordo del tifo, sono altri i ciclisti che mi piacciono di più per il loro modo di correre. Però parlar male di uno così facendolo passare per un mona......

 

[sembola]

Può starci....ma di qui a far passare come l'ultimo dei fessi, uno col suo palmarès, nonchè forse il ciclista contemporaneo più completo e costante, ce ne passa. Non trovi?
Leggi i post degli ultimi 3/4 anni che lo riguardano e vedi come viene trattato da ultras e critici da divano. Io credo che un campione, ad un appassionato attento ai risvolti tecnici, non possa non piacere. Ad un tifoso piace altro. Non per forza il campione.

ma Bettini è italiano. Quindi bello e bravo a prescindere (per quasi tutti).

No, non è questione di italiano e spagnolo, anzi, vista la diffusione dell'essere antiitaliani a prescindere (tifo anche quello, contro ma tifo...).
E' questione che tra un lucido tattico che soppesa i pro ed i contro e a volte rinuncia a tentare di vincere perchè le probabilità sono basse ed uno che attacca a capo basso anche quando è charamente inutile e sbagliato le simpatie "istintive" sono per il secondo, anche se i risultati sono alla fine gli stessi. Chiaro che chi ha un minimo di spirito critico e di competenza tecnica è in grado di andare oltre alle apparenze, ma credo che si tratti di una parte non propriamente maggioritaria del pubblico.

Sarò ignorante io, ma non sono convinto che questo suo modo di correre sia stato sto gran ritorno di immagine per l'Astana.....se ce lo han costretto, mi pare che sia un boomerang.

Immagino che la partecipazione di Nibali sia stata un compromesso tra le esigenze del management della squadra verso i finanziatori ("gli diamo un sacco di soldi, perchè non corre la gara più importante?") e quelle del corridore che chiaramente aveva fatto un altro programma (Giro+Olimpiadi). Del resto la percentuale di pubblico in grado di osservare che anche Valverde ha fatto il Giro e che parteciperà alle Olimpiadi non è di nuovo maggioritaria

 

[sembola]

Credo che tutta la sua carriera sia stata di altissimo livello

Nessuno lo nega.

Ma io ho scritto di finale di carriera perchè di quello intendevo esplicitamente parlare. Se prendiamo gli ultimi due-tre-quattro anni di carriera dei corridori (di quell' età, poi) è molto ma molto difficile trovarne di questo livello e di questa costanza.

Per me è un plus, che va al di là di quelli che possono essere i risultati. Uno che a 36 anni anzichè pascolare godendosi gli ultimi contratti e dare qualche zampata è sempre nel vivo dell'azione è solo da elogiare, anche perchè non ci si mantiene a quel livello col palmares...

 

[samuelgol]

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E' questione che tra un lucido tattico che soppesa i pro ed i contro e a volte rinuncia a tentare di vincere perchè le probabilità sono basse ed uno che attacca a capo basso anche quando è charamente inutile e sbagliato le simpatie "istintive" sono per il secondo, anche se i risultati sono alla fine gli stessi. Chiaro che chi ha un minimo di spirito critico e di competenza tecnica è in grado di andare oltre alle apparenze, ma credo che si tratti di una parte non propriamente maggioritaria del pubblico......

Il bello è che ieri, per tornare al discorso iniziale, Valverde ha fatto esattamente il contrario di quello per cui non piacerebbe. Invece di restarsene accucciato come i vari Froome, Aru, Quintana, anche per non rischiare cadute o altro, perchè tanto non poteva vincere, era lì a giocarsela con gente ben più forte allo sprint e appena ha visto uno spiraglio ci ha provato come un felino.....come giustamente dici la parte maggioritaria del pubblico non se ne è nemmeno accorta.
E di Froome che vogliamo dire? Se ne è andato in discesa come il grande Savoldelli (così accontentiamo gli ultras italiani ) e han detto che era facile e son buoni tutti....così buoni tutti che un gruppetto di assatanati non è stato buono a riprenderlo. Poi se ne è andato pure in piano e ha provato pure a fottere in volata Sagàn (con l'ovvio risultato of course). Poi li ha seccati tutti quanti anche a crono (oltre ad averne seccati un bel pò in salita prima che due moto lo chiudessero a sandwich) e ancora c'è chi lo denigra a nastro (leggiti i commenti delle tappe degli ultimi giorni. Gli stan dando del dopato, del truffatore ecc.ecc.). Solo perchè non sono italiani (e non sono Sagàn....quello sta mettendo d'accordo tutti mi pare, vediamo per quanto.....), diciamocelo. Io non essendo tifoso, parteggio per chi mi dà emozioni, a prescindere dalla nazionalità. Ovvio che se le emozioni me le regala un italiano tanto meglio.

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Per me è un plus, che va al di là di quelli che possono essere i risultati. Uno che a 36 anni anzichè pascolare godendosi gli ultimi contratti e dare qualche zampata è sempre nel vivo dell'azione è solo da elogiare, anche perchè non ci si mantiene a quel livello col palmares...

Ragione in più per apprezzarlo.

 

[dagos]

Quindi credito illimitato al buio. Conosci l'animo del personaggio (lo conosci di persona? O credi di conoscerlo dal video?) e dunque pur non sapendo le ragioni della sua presenza al Tour, ritieni che sicuramente vi siano e siano giuste dunque ti astieni dal criticarlo. Appunto, come detto....bello e bravo a prescindere......

E dai che insisti a mettermi nel calderone dei sofànati
Mi astengo, e ribadisco così anche per altri, dal commentare ogni sua azione finchè non ne conosco-conoscerò i motivi che lo spingono a quasi "infangare" una carriera degna di nota.

In questo Tour sicuramente si, il murciano ha dato una immagine di sè di gran lunga migliore. Non ho espresso altri confronti fra loro due.

Oddio... a leggerti non si direbbe

Può starci....ma di qui a far passare come l'ultimo dei fessi, uno col suo palmarès, nonchè forse il ciclista contemporaneo più completo e costante, ce ne passa. Non trovi?

se ti riferisci a me... non era nelle mie intenzioni, ho semplicemente constatato che si... ha fatto bene a fare quello scatto, in fondo poi non è uno scarso nello sprint, ma che ha cmq peccato di un filo di ingenuità se solo a pensato anche un attimo di poterla spuntare.

Io credo che un campione, ad un appassionato attento ai risvolti tecnici, non possa non piacere. Ad un tifoso piace altro. Non per forza il campione.

Lui è un gran bel corridore... completo, ma per me ha sempre peccato di troppa strategia ... ma sono punti di vista quindi opinabili.

Sarò ignorante io, ma non sono convinto che questo suo modo di correre sia stato sto gran ritorno di immagine per l'Astana.....se ce lo han costretto, mi pare che sia un boomerang.

Probabile... ma aspettiamo la fine del tour e vediamo che ne esce.
Giro d'Italia docet

 

[samuelgol]

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Mi astengo, e ribadisco così anche per altri, dal commentare ogni sua azione finchè non ne conosco-conoscerò i motivi che lo spingono a quasi "infangare" una carriera degna di nota...........

Possono forse esistere motivi validi per infangare una carriera degna di nota? p.s. uso infangare per riprendere un tuo termine.

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Oddio... a leggerti non si direbbe .

Perchè hai letto altri miei commenti prò Valverde in occasioni diverse da oggi? Mi hai letto far altri commenti tra lui e Nibali prima di questo Tour?

........ ho semplicemente constatato che si ha fatto bene a fare quello scatto, in fondo poi non è uno scarso nello sprint, ma che ha cmq peccato di un filo di ingenuità se solo a pensato anche un attimo di poterla spuntare......

Avrebbe peccato di ingenuità se nello sport, in una volata di ciclismo poi, vincesse sempre il più forte. La storia del ciclismo è strapiena di vittorie non del più forte ma del più bravo quel giorno o in quel momento. Noi ancora stiamo a magnificare il mondiale di Fondriest ad esempio....indubbiamente bravo ad esser lì, questo si.

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Lui è un gran bel corridore... completo, ma per me ha sempre peccato di troppa strategia ... ma sono punti di vista quindi opinabili......

Opinabile ma legittimo. Il che è ben diverso, nei modi e nei toni, dalle decine di commenti che leggo in giro da anni di pseudo esperti da divano e malcelati (o affattocelati) ultras.

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Probabile... ma aspettiamo la fine del tour e vediamo che ne esce.

Non c'è, per me da aspettare fine Tour. Una vittoria di tappa non gli darebbe nulla, se avvenuta col benestare (leggasi disinteresse) di quelli che contano. Diverso è vincere una tappa per aver battuto i tuoi avversari che si sono impegnati a non farti vincere. A meno di non volersi considerare il Pantano di turno, la cui vittoria, come viene viene è lusso. Per me uno del suo livello, non può e non deve essere messo al livello di un carneade di giornata qualsiasi. Questa è un'altra cosa che l'ultras a prescindere non capisce.
Io da sportivo vorrei vincere per aver battuto tutti che si sono impegnati. Non per gentile concessione altrui. Lo troverei umiliante.

 

[dagos]

Io da sportivo vorrei vincere per aver battuto tutti che si sono impegnati. Non per gentile concessione altrui. Lo troverei umiliante.

Pensa al frullino allora... che dovrebbe dire che è attorniato nella sua squadra dai migliori corridori presenti oggi sul mercato e che quindi del loro aiuto se ne avvale... eccome se se ne avvale... io da campione quale mi ritengo lo riterrei quasi umiliante... questo per porti un paragone stando nei tuoi termini
Come vedi i punti di vista spaziano, com'è giusto che sia... e non sempre nella stessa direzione.

 

[samuelgol]

Pensa al frullino allora... che dovrebbe dire che è attorniato dai migliori corridori presenti oggi sul mercato e che quindi del loro aiuto se ne avvale... eccome se se ne avvale... io da campione quale mi ritengo lo riterrei quasi umiliante... questo per porti un paragone stando nei tuoi termini
Come vedi i punti di vista spaziano, com'è giusto che sia... e non sempre nella stessa direzione.

Il frullino ha conquistato il suo distacco in discesa. In pianura. In salita. A cronometro. Manca solo che vada più forte anche sui rulli nel dopo gara. E il tutto pur essendo il principale controllato, quindi l'ultimo da lasciar andare.
Mai paragone può essere più lontano dal Nibali attuale.

Non c'è manco più la cronosquadre.......

 

[savutdame]

In tal senso, mi sono già espresso...( e non solo io). Se vuoi correre per rifinire la preparazione, vai al Giro d'Austria e poi al Giro di Polonia. Lì corri, rifinisci la preparazione, stai lontano dai riflettori e fai le cose per benino.
Ma se vieni al Tour de France, la corsa più importante al mondo, uno col tuo palmarès onora la corsa.
Se vai al mare ci vai con costume e infradito. Se vai a un matrimonio indossi la giacca e la cravatta.......a maggior ragione se sei uno degli invitati più in vista. Ovviamente mia (e non solo mia) opinabile opinione.

Ma Davide Cassani ha detto proprio l'opposto, ovvero che HA pensato che SOLO il Tour poteva dare a Nibali il fondo necessario ad affrontare nel modo adeguato Rio.
E visto che il C.T. è lui, Nibali ha ascoltato lui. Fossi stato tu, probabilmente avrebbe ascoltato te.

 

[Denteavvelenato]

Non conoscendo i retroscena e valutando Vinokurov un patron alla lettera, le sue uscite lo mostrano come uno di "polso" a me sembra che la presenza di Nibali a questo tour sia stata una decisione del patron perché lo paga e non gliene può fregare di meno del suo palmares o della figura barbina
Magari in Astana città e in Kazakistan in genere apprezzano questa presa di posizione nei confronti degli stipendiati


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[Mat.80]

sempre 2 e non 3



semplicemente constatando che assieme a rosa e kangert è stato il corridore più vicino ad aru e lo ha aiutato ad arcalis ed anche l'altro giorno quando ha attaccato, sarà poco ma gli altri cosa hanno fatto? mi riferisco a sanchez grizko lutzenko fulgasang e quelli che addirittura non ho neanche notato (tiralongo c'è al tour? manco lo so...)

Da sempre fior di campioni hanno fatto il giro o la vuelta al solo fine di prepararsi per il tour o il mondiale!
Ora che qualcuno usa il tour per lo stesso fine, apriti cielo!
Non capisco francamente questa sacralità del tour ..
Peraltro la corsa è noiosa e scontata per cui davvero non so cosa cambi avere un Nibali nelle retrovie quando pure i big stanno tutti a ruota della sky



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[savutdame]

Mat.80, hai perfettamente ragione!

Scusate volevo accorpare il messaggio ma non ci riesco!