TDF 2016 9 tappa: Vielha Val d'Aran / Andorre Arcalis 184.5KM

[Ser pecora]

ma proprio per una necessità di maggiore spettacolo..

Assolutamente d'accordo.
Il problema del ciclismo ora è proprio rinnovarsi da questo punto di vista.
I grandi giri da 3000km come 100 anni fa fanno a pugni con lo spettacolo intenso come lo è oggi.
Il grosso problema è che agli organizzatori gliene frega il giusto dello spettacolo e dello sport.

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[Airone del Chianti]

Non è carino sottrarsi così alle domande, tantopiù che la realtà è inconoscibile... a meno che tu stia parlando della verità giuridica e non della "realtà".
Comunque penso sia chiaro cosa pensi.

Appunto...
Quindi alla fine te l'ho detto.

 

[Airone del Chianti]

Assolutamente d'accordo.
Il problema del ciclismo ora è proprio rinnovarsi da questo punto di vista.
I grandi giri da 3000km come 100 anni fa fanno a pugni con lo spettacolo intenso come lo è oggi.
Il grosso problema è che agli organizzatori gliene frega il giusto dello spettacolo e dello sport.

In realtà alla ASO hanno fatto recentemente grossi passi avanti.

Hanno ridotto le tappe di pianura che prima ammorbavano i primi 10 giorni di gara.
Hanno ridotto il chilometraggio delle tappe.
Hanno ridotto il peso delle cronometro nell'economia del Tour che spesso prima veniva chiuso anzitempo.
Hanno aumentanto le tappe di media difficoltà e gli arrivi in leggera salita per consentire a più corridori di giocarsi le singole tappe.
Hanno ideato percorsi (e quest'anno ancor di più) per mantenere per più tempo possibile la suspence sulla vittoria finale.

D'altronde anche loro si arricchiscono con l'audience e la mancanza di spettacolo potrebbe nuocere.

 

[fabrylama]

Piu serio dei watt/kg calcolati come? hai pesato Ulrich ai piedi dell'Arcalis.... o era un pioniere del PM e tu hai avuto miracolosamente accesso ai sui dati...?

I watt/kg stimati sulle salite sono molto precisi e sapere il peso del ciclista è completamente inutile, c'è anche uno studio al riguardo fatto sui dati dei pro (quelli che li lasciano visibili su garmin connect o piattaforme simili) degli ultimi 10 anni che conferma la grande precisione delle stime, dell'ordine dello 0.1w/kg di errore.

 

[Airone del Chianti]

Piu serio dei watt/kg calcolati come? hai pesato Ulrich ai piedi dell'Arcalis.... o era un pioniere del PM e tu hai avuto miracolosamente accesso ai sui dati...?

Ti hanno già risposto che il valore dei watt/kg è indipendente dal peso dell'atleta.
Comunque si tratta di valori stimati, utili per fare confronti.
Ma se proprio non ti piace, prendi i tempi di scalata sulla stessa salita o la VAM che dicono le stesse cose.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

Ipotizzo che ve ne farete una ragione, come io me la sono fatta sui monumenti che trovo sui passi alpini...

 

[Ser pecora]

Non ho seguito il vostro discorso dall'inizio, quindi magari dico cose già dette, ma se tu dovessi scommettere sul risultato di eventuali analisi fatte fra 20 anni (e quindi fatti con tecniche e liste di molecole molto più avanzate) sui campioni odierni della top ten di giro e tour, cosa scommettesti? Puliti o "sporchi"?

Per la cronaca, i prelievi sanguigni dell'ADAMS hanno l'opzione della disponibilità a successive analisi nei seguenti 8 anni. L'unica squadra che ha come policy l'adesione a questa disponibilità è la Sky.Gli altri cosa facciano non si sa.

Io, se dovessi scommettere, punterei sul "pulito", perlomeno non mi aspetto nuovi casi Armstrong.
Sono piu' fiducioso sul lato motorini.

 

[samuelgol]

Piu serio dei watt/kg calcolati come? hai pesato Ulrich ai piedi dell'Arcalis.... o era un pioniere del PM e tu hai avuto miracolosamente accesso ai sui dati...

veramente lui ragionava col crono, non con i w/kg, dicendo che Ullrich volava.
I ragionamenti con i w/kg che leggo ora sono fuorvianti al 1000%. Spannometrici ed empirici a dir poco. Non si conosce la FTP. Non si conosce il peso (reale) e si prendono per buoni dati astrusi e campati in aria (nel senso che dati del genere o sono precisi al millesimo, o sono del tutto inutili. Non serve passare da 5 a 6 w/kg per definire i dati ricavati, piuttosto inutilizzabili).

 

[utah]

I w/kg stimati non sono dipendenti dal peso degli atleti, sono ricavati dal tempo di percorrenza della salita. A meno che ci sia sempre stato vento contrario (che produce una sottostima dei w/kg), quest'anno stanno tutti viaggiando molto meno degli anni passati.

KG teoricamente ci misuri il peso atleta.
Che ne sappia io è dichiarato e se andasse misurato per avere una valenza ci si dovrebbe attenere ad un protocollo, per esempio stesse condizioni, stesso strumento, ecc, ecc.
Poi c'è anche il peso bici, che questo ha un riscontro piu' oggettivo, visto che spesso sono soggetto a pesatura, ma a dire il vero mancherebbe abbigliamento. Casco, scarpe, divisa..

Il peso che ha influenza sul rapporto con Watt espressi è questo, o no..?

Poi se parliamo degli algoritmi di strava... Allora meglio leggere Chi...

 

[msmtrt1]

Ipotizzo che ve ne farete una ragione, come io me la sono fatta sui monumenti che trovo sui passi alpini...

Credo proprio di si...
Nel caso questa notte il mio sonno dovesse risentirne potrei chiederti i danni..

 

[Airone del Chianti]

veramente lui ragionava col crono, non con i w/kg, dicendo che Ullrich volava.
I ragionamenti con i w/kg che leggo ora sono fuorvianti al 1000%. Spannometrici ed empirici a dir poco. Non si conosce la FTP. Non si conosce il peso (reale) e si prendono per buoni dati astrusi e campati in aria (nel senso che dati del genere o sono precisi al millesimo, o sono del tutto inutili. Non serve passare da 5 a 6 w/kg per definire i dati ricavati, piuttosto inutilizzabili).

Ok non vi piacciono i watt.
Allora ragioniamo su questi dati (ho tolto i watt):

Arcalis 10km al 7.0%

Ullrich 1997 - tempo 22'55" media 26.18 km/h VAM 1826
Pantani e Virenque 1997 - tempo 23'36" media 25.42 km/h VAM 1774

Tenete presente che nel 1997 la tappa fu di 252 km (7h46') molto più dura di quella di ieri

Contador 2009 - tempo 24'57" (ed era un Contador super, ma la tappa era più semplice)
Bardet 2016 - tempo 26'45" (quindi Froome e Quintana 26'24" media 22.73 VAM 1586)

Allora, i noiosi e antipatici campioni di oggi (presunti dopati per alcuni) hanno fatto ieri gli stessi tempi che allora fecero Elli e Dojwa pur disponendo di bici più leggere, allenandosi con il PM, e dopo una tappa inferiore di 70 km rispetto a quella di 19 anni fa. Sarà mica il casco a pesare troppo?

 

[jan80]

su una cosa sono d'accordo......chi si dopa adesso....ne ha grandi benefici....perche' c'e' piu' pulizia rispetto a prima e peche' i valori sono nettamente piu' base....per ipotesi adesso non dico che un asino potrebbe vincere un tour...ma uno di livello medio potrebbe si vincere un tour.....
Probabilmente per correttezza era piu' giusto quando tutti si dopavano rispetto magari ad ora dove solo pochi possono farlo....magari quelli con la squadra piu' grossa e piu' coperta oppura con i medici migliori....
Vedremo ma una cosa e' certa la pulizia assoluta non c'e'.....c'e' solo piu' pulizia generale

 

[Airone del Chianti]

su una cosa sono d'accordo......chi si dopa adesso....ne ha grandi benefici....perche' c'e' piu' pulizia rispetto a prima e peche' i valori sono nettamente piu' base....per ipotesi adesso non dico che un asino potrebbe vincere un tour...ma uno di livello medio potrebbe si vincere un tour.....
Probabilmente per correttezza era piu' giusto quando tutti si dopavano rispetto magari ad ora dove solo pochi possono farlo....magari quelli con la squadra piu' grossa e piu' coperta oppura con i medici migliori....
Vedremo ma una cosa e' certa la pulizia assoluta non c'e'.....c'e' solo piu' pulizia generale

Un atleta medio tipo? Fammi un esempio di un atleta medio che nel ciclismo pulito di oggi ha vinto un GT o ci è andato vicino... A me sfugge.

 

[msmtrt1]

KG teoricamente ci misuri il peso atleta.
Che ne sappia io è dichiarato e se andasse misurato per avere una valenza ci si dovrebbe attenere ad un protocollo, per esempio stesse condizioni, stesso strumento, ecc, ecc.
Poi c'è anche il peso bici, che questo ha un riscontro piu' oggettivo, visto che spesso sono soggetto a pesatura, ma a dire il vero mancherebbe abbigliamento. Casco, scarpe, divisa..

Il peso che ha influenza sul rapporto con Watt espressi è questo, o no..?

Poi se parliamo degli algoritmi di strava... Allora meglio leggere Chi...

é il discorso peso atleta che mi lascia molto perplesso... dichiarato da chi, come e quando?
Poi se esiste qualche modo di rilevare w/kg non sapendo i kg chiedo, ma conoscendo semplicemente i tempi di percorrenza chiedo venia.
Anzi sarei molto interessato, risparmio un migliaio di € di PM

 

[fabrylama]

veramente lui ragionava col crono, non con i w/kg, dicendo che Ullrich volava.
I ragionamenti con i w/kg che leggo ora sono fuorvianti al 1000%. Spannometrici ed empirici a dir poco. Non si conosce la FTP. Non si conosce il peso (reale) e si prendono per buoni dati astrusi e campati in aria (nel senso che dati del genere o sono precisi al millesimo, o sono del tutto inutili. Non serve passare da 5 a 6 w/kg per definire i dati ricavati, piuttosto inutilizzabili).

Cosa c'entrano la ftp e il peso sulla stima dei w/kg? I w/kg su un certo tempo sono solo un metodo per confrontare le prestazioni su diverse salite e su diversi tempi. La stima dei w/kg è un modo di generalizzare la vam per renderla confrontabile su pendenze diverse.

 

[Airone del Chianti]

KG teoricamente ci misuri il peso atleta.
Che ne sappia io è dichiarato e se andasse misurato per avere una valenza ci si dovrebbe attenere ad un protocollo, per esempio stesse condizioni, stesso strumento, ecc, ecc.
Poi c'è anche il peso bici, che questo ha un riscontro piu' oggettivo, visto che spesso sono soggetto a pesatura, ma a dire il vero mancherebbe abbigliamento. Casco, scarpe, divisa..

Il peso che ha influenza sul rapporto con Watt espressi è questo, o no..?

Poi se parliamo degli algoritmi di strava... Allora meglio leggere Chi...

Lo sapevo che era il peso del casco a fare la differenza con il 1997.
Scemo io a non pensarci prima!!

 

[loiety]

Come è la situazioni ad oggi potremmo avere analisi del sangue perfette per sempre, resta il problema delle bici che dubito si terranno appesi al chiodo, ma verranno oculatamente distrutte.
Ad oggi quel problema è come per l'epo del 1997, in cui tutti sospettano ma mancava ancora la pistola fumante della prova in flagrante salvo chi se lo faceva trovare in auto.
In ogni caso lo spettacolo è una cosa soggettiva. Noi ci annoiamo perché, pur riconoscendo in Froome un grandissimo ciclista ci sta un po' sui marron; se fossimo suoi tifosi, vederlo rispondere a tutti gli attacchi, schiacciare tutti in discesa, usciremo da queste due tappe entusiasti.
Concordo comunque, queste supertappe sono inutili. Ricordo anni fa una Chieti Blockhaus
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=69061&page=22
che a detti di tutti fu una tappa mica male, solo 83 km una sola salita secca.

 

[loiety]

[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION]
Come è la situazioni ad oggi potremmo avere analisi del sangue perfette per sempre, resta il problema delle bici che dubito si terranno appesi al chiodo, ma verranno oculatamente distrutte.
Ad oggi quel problema è come per l'epo del 1997, in cui tutti sospettano ma mancava ancora la pistola fumante della prova in flagrante salvo chi se lo faceva trovare in auto.
In ogni caso lo spettacolo è una cosa soggettiva. Noi ci annoiamo perché, pur riconoscendo in Froome un grandissimo ciclista ci sta un po' sui marron; se fossimo suoi tifosi, vederlo rispondere a tutti gli attacchi, schiacciare tutti in discesa, usciremo da queste due tappe entusiasti.
Concordo comunque, queste supertappe sono inutili. Ricordo anni fa una Chieti Blockhaus
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=69061&page=22
che a detti di tutti fu una tappa mica male, solo 83 km una sola salita secca.

 

[Mat.80]

veramente lui ragionava col crono, non con i w/kg, dicendo che Ullrich volava.
I ragionamenti con i w/kg che leggo ora sono fuorvianti al 1000%. Spannometrici ed empirici a dir poco. Non si conosce la FTP. Non si conosce il peso (reale) e si prendono per buoni dati astrusi e campati in aria (nel senso che dati del genere o sono precisi al millesimo, o sono del tutto inutili. Non serve passare da 5 a 6 w/kg per definire i dati ricavati, piuttosto inutilizzabili).

Guardando alla velocità di scalata, la differenza tra la scalata di Ullrich del 1997 e quella dei big di ieri è di almeno 3km/h.
Su una salita al 7% di media.
Chi va in bici e fa le salite sa bene che si tratta di una differenza di passo enorme


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[cacciatorino]

Scusate, ma non capisco perche' il peso dell'atleta non influisce sulla prestazione.

Diciamo cosi' per semplificare che il nostro corpo sia fatto per 1/4 da muscoli adatti a spingere la bici e per il 75% da roba passiva (la testa, il busto, le spalle, le braccia, etc).

Se io ho un peso forma di 60 kg, facciamo conto di avere 15 kg di muscoli sulle gambe e 45 di massa inutile.
Se io ho un peso forma di 80 kg, facendo la proporzione mi vengono 20 kg di muscoli sulle gambe e 60 di massa inutile.

Perche' dite che il peso totale dell'atleta e' un parametro inutile? A me sembra che il corridore da 80kg parta con uno svantaggio enorme nelle tappe di salita, perche' ha 5 kg di muscoli in piu', ma 15 kg di sovrappeso in piu' (ovviamente e' solo un discorso generico, non conosco la % precisa di muscoli da bici contro il resto).

 

[jan80]

Froome ad esempio...ci metti le mani nel fuoco che sia pulito al 100%?non sto' accusando lui sia chiaro.....ma sto' solo facendo un esempio.....
Per capirci io credo molto di piu' ad un Valverde o Contador rispetto ad un Froome o Thomas o Wiggo per capirci.....loro hanno un miglioramento meno naturale rispetto alla costanza di 30 anni di corse di questi.
Credo piu' ad un Sagan...rispetto a Gilbert....credo piu' ad un Aru rispetto ad un Martin Daniel.....credo piu' in un Rebellin rispetto un Cunego...