TDF 2016 9 tappa: Vielha Val d'Aran / Andorre Arcalis 184.5KM

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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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;nonzo%

KG teoricamente ci misuri il peso atleta.
Che ne sappia io è dichiarato e se andasse misurato per avere una valenza ci si dovrebbe attenere ad un protocollo, per esempio stesse condizioni, stesso strumento, ecc, ecc.
Poi c'è anche il peso bici, che questo ha un riscontro piu' oggettivo, visto che spesso sono soggetto a pesatura, ma a dire il vero mancherebbe abbigliamento. Casco, scarpe, divisa..

Il peso che ha influenza sul rapporto con Watt espressi è questo, o no..?;nonzo%

Poi se parliamo degli algoritmi di strava... Allora meglio leggere Chi...:mrgreen:

a parità di tempo di percorrenza sulla stessa salita, due atleti devono per forza avere la stesso rapporto w/kg. Quindi se io so che per fare la tot salita in tot tempo servono 250w su 50kg, quindi 5w/kg, so anche che ad un ciclista di 100kg servono 500w. Tutto questo mi permette di sapere i w/kg di qualunque ciclista senza sapere il suo peso e senza avere i suoi dati del power meter.
 

cacciatorino

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a parità di tempo di percorrenza sulla stessa salita, due atleti devono per forza avere la stesso rapporto w/kg. Quindi se io so che per fare la tot salita in tot tempo servono 250w su 50kg, quindi 5w/kg, so anche che ad un ciclista di 100kg servono 500w. Tutto questo mi permette di sapere i w/kg di qualunque ciclista senza sapere il suo peso e senza avere i suoi dati del power meter.

si, ma un conto i w/kg di un mingherlino (che possono essere credibili), e un conto quelli del cinghialone da 100kg, che cominciano a esserlo un po' meno.
 

Mat.80

Pedivella
3 Settembre 2013
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Fausto Coppi
Ok non vi piacciono i watt.
Allora ragioniamo su questi dati (ho tolto i watt):

Arcalis 10km al 7.0%

Ullrich 1997 - tempo 22'55" media 26.18 km/h VAM 1826
Pantani e Virenque 1997 - tempo 23'36" media 25.42 km/h VAM 1774

Tenete presente che nel 1997 la tappa fu di 252 km (7h46') molto più dura di quella di ieri

Contador 2009 - tempo 24'57" (ed era un Contador super, ma la tappa era più semplice)
Bardet 2016 - tempo 26'45" (quindi Froome e Quintana 26'24" media 22.73 VAM 1586)

Allora, i noiosi e antipatici campioni di oggi (presunti dopati per alcuni) hanno fatto ieri gli stessi tempi che allora fecero Elli e Dojwa pur disponendo di bici più leggere, allenandosi con il PM, e dopo una tappa inferiore di 70 km rispetto a quella di 19 anni fa. Sarà mica il casco a pesare troppo? :mrgreen:
Casco e cambio elettronico! I ciclocomputer di oggi inoltre sono più grandi e creano turbolenze

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Mat.80

Pedivella
3 Settembre 2013
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Fausto Coppi
Froome ad esempio...ci metti le mani nel fuoco che sia pulito al 100%?non sto' accusando lui sia chiaro.....ma sto' solo facendo un esempio.....
Per capirci io credo molto di piu' ad un Valverde o Contador rispetto ad un Froome o Thomas o Wiggo per capirci.....loro hanno un miglioramento meno naturale rispetto alla costanza di 30 anni di corse di questi.
Credo piu' ad un Sagan...rispetto a Gilbert....credo piu' ad un Aru rispetto ad un Martin Daniel.....credo piu' in un Rebellin rispetto un Cunego...
Oddio, Rebellin non mi pare un grande esempio!


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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Bozen
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Ok non vi piacciono i watt.
Allora ragioniamo su questi dati (ho tolto i watt):

Arcalis 10km al 7.0%

Ullrich 1997 - tempo 22'55" media 26.18 km/h VAM 1826
Pantani e Virenque 1997 - tempo 23'36" media 25.42 km/h VAM 1774

Tenete presente che nel 1997 la tappa fu di 252 km (7h46') molto più dura di quella di ieri

Contador 2009 - tempo 24'57" (ed era un Contador super, ma la tappa era più semplice)
Bardet 2016 - tempo 26'45" (quindi Froome e Quintana 26'24" media 22.73 VAM 1586)

Allora, i noiosi e antipatici campioni di oggi (presunti dopati per alcuni) hanno fatto ieri gli stessi tempi che allora fecero Elli e Dojwa pur disponendo di bici più leggere, allenandosi con il PM, e dopo una tappa inferiore di 70 km rispetto a quella di 19 anni fa. Sarà mica il casco a pesare troppo? :mrgreen:
Guarda cher non hai capito il mio intervento. Io stavo spiegando proprio quello che hai riportato tu ora, ossia che ragioni (più correttamente a mio modo di vedere) sui crono e non sui w/kg. Quindi il ctr+c e ctrl+v non servivano ;-)
Un atleta medio tipo? Fammi un esempio di un atleta medio che nel ciclismo pulito di oggi ha vinto un GT o ci è andato vicino... A me sfugge.
Horner. 42enne per giunta :mrgreen:


Guardando alla velocità di scalata, la differenza tra la scalata di Ullrich del 1997 e quella dei big di ieri è di almeno 3km/h.
Su una salita al 7% di media.
Chi va in bici e fa le salite sa bene che si tratta di una differenza di passo enorme


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Ho detto qualcosa di diverso? ;nonzo%
 
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fabrylama

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22 Marzo 2012
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Perche' dite che il peso totale dell'atleta e' un parametro inutile? A me sembra che il corridore da 80kg parta con uno svantaggio enorme nelle tappe di salita, perche' ha 5 kg di muscoli in piu', ma 15 kg di sovrappeso in piu' (ovviamente e' solo un discorso generico, non conosco la % precisa di muscoli da bici contro il resto).
Certo che il peso conta moltissimo, conta perchè un atleta di 100kg non potrà mai salire a 5w/kg, perhè gli servirebbero 500w.. mentre uno di 50kg ci riesce facilmente perchè gli bastano 250w. Ma se il ciclista di 100kg riuscisse a mantenere davvero i 500w andrebbe su alla stessa velocità di quello di 50kg.

Il peso conta ai fini di ottenere la prestazione, ma a pari prestazione non influisce sui w/kg espressi. In breve: due ciclisti che salgono affiancati hanno lo stesso w/kg.
 

Ludobal

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5 Giugno 2011
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Scusate, ma non capisco perche' il peso dell'atleta non influisce sulla prestazione.

Diciamo cosi' per semplificare che il nostro corpo sia fatto per 1/4 da muscoli adatti a spingere la bici e per il 75% da roba passiva (la testa, il busto, le spalle, le braccia, etc).

Se io ho un peso forma di 60 kg, facciamo conto di avere 15 kg di muscoli sulle gambe e 45 di massa inutile.
Se io ho un peso forma di 80 kg, facendo la proporzione mi vengono 20 kg di muscoli sulle gambe e 60 di massa inutile.

Perche' dite che il peso totale dell'atleta e' un parametro inutile? A me sembra che il corridore da 80kg parta con uno svantaggio enorme nelle tappe di salita, perche' ha 5 kg di muscoli in piu', ma 15 kg di sovrappeso in piu' (ovviamente e' solo un discorso generico, non conosco la % precisa di muscoli da bici contro il resto).


Perchè sull astessa salita per portare su 60 kg a 10 all'ora ci vogliono gli stessi watt kilo che per portarne su 80. o-o
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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é il discorso peso atleta che mi lascia molto perplesso... dichiarato da chi, come e quando?
Poi se esiste qualche modo di rilevare w/kg non sapendo i kg chiedo, ma conoscendo semplicemente i tempi di percorrenza chiedo venia.
Anzi sarei molto interessato, risparmio un migliaio di € di PM ;-)

Certo che esiste, esisono migliaia di stimatori online, con poco vento ci prendono entro il 5% di errore, che non è affatto male. Se il PM servisse solo a sapere che potenza si fa in salita (dopo averla fatta), sarebbe uno strumento veramente poco interessante.
 

utah

Maglia Amarillo
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a parità di tempo di percorrenza sulla stessa salita, due atleti devono per forza avere la stesso rapporto w/kg. Quindi se io so che per fare la tot salita in tot tempo servono 250w su 50kg, quindi 5w/kg, so anche che ad un ciclista di 100kg servono 500w. Tutto questo mi permette di sapere i w/kg di qualunque ciclista senza sapere il suo peso e senza avere i suoi dati del power meter.

Mi arrendo!!!!!!!!!!:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 

fabrylama

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si, ma un conto i w/kg di un mingherlino (che possono essere credibili), e un conto quelli del cinghialone da 100kg, che cominciano a esserlo un po' meno.

Certo, ma questi esempi li ho fatti per giustificare la stima dei w/kg. Poi una volta compreso che questo valore lo si desume dai dati della salita e da alcune considerazioni sul meteo (spesso coadiuvate da quei ciclisti di medio gruppo che espongono i loro dati su strava), indipendentemente dal ciclista, si può capire che è applicabile per stimare i w/kg di pantani su una salita di 20/30 min (un mostruoso 7) e vedere quanto sono superiori a quelli di un campione di quest'anno su una salita paragonabile (come tempo e come continuità della pendenza).
 

Ser pecora

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D'altronde anche loro si arricchiscono con l'audience e la mancanza di spettacolo potrebbe nuocere.

In maniera indiretta. L'audience interessa le tv che acquistano i diritti da ASO.
A Febbraio ASO i soldi li ha già in cassa, audience o no. Al massimo se è bassa dovranno ricontrattare per l'anno dopo al ribasso, ma non piu' di tanto, visto che i dati di audience e share sono sempre li. Quando erano caduti Froome e Contador è cambiato qualcosa come audience? No.

L'audience è condizionata da tanti fattori, e quello dello "spettacolo" sportivo è uno dei tanti. In particolare oggi che il mondo è globalizzato ed il Tour lo guardano pure i cinesi o gli omaniti che non hanno alcun corridore in gara.

L'audience è data anche da fattori come i bei paesaggi, non a caso le municipalità pagano milioni per avere le tappe, quindi la promozione del territorio, e quindi del pacchetto "Francia" da esportare nel mondo.

Gli spettatori medi di un Tour sono 750 milioni. Quanti di questi si esaltano per lo scatto, la fuga o lo sprint? O quanti sono piu' che altro dei telespettatori passivi che guardano bei paesaggi con dei tipi in mutande colorate che corrono sulle biciclette?

Le idee di Tinkov riguardo l'avere tutti campioni in gara, tappe corte, etc..sono tutte idee logiche per un ciclismo piu' appetibile, ma ASO in questo è sorda, perché non ha alcuna convenienza, anzi, l'ultima cosa che vuole è essere dipendente dalla presenza o meno del campione di turno.

Aldilà delle tante panzane che si leggono ogni giorno. ASO odiava Armstrong per questi motivi. Nei tempi d'oro di LA ero stato nella loro sede ed avevano tutte le foto dei vincitori lungo un corridoio, fino a Indurain. Alla domanda del perché non ci fosse nessuno dopo un addetto mi ha risposto con un'alzata di spalle infastidita.
Idem i discorsi sui percorsi pianificati per far vincere tizio o caio: e se poi cazio cade o si ammala? Chi ti trovi sul podio? Cosa gli aggiunge a loro?

Quelle politiche li ASO le ha sempre evitate (al contrario di altri) ed i risultati gli hanno dato ragione, infatti ora possiedono praticamente tutto il circuito.
E le squadre contano zero, a fronte di costi sempre maggiori.

Per tutto questo secondo me la formula sarebbe tagliare drasticamente la durata delle tappe e dei corridori in gara. Dirette tv piu' brevi e piu' approfondimenti-nani-ballerine. Costi ridotti per le squadre ed un ciclismo meno artificiale.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Guarda cher non hai capito il mio intervento. Io stavo spiegando proprio quello che hai riportato tu ora, ossia che ragioni (più correttamente a mio modo di vedere) sui crono e non sui w/kg. Quindi il ctr+c e ctrl+v non servivano ;-)

Horner. 42enne per giunta :mrgreen:

I w/kg sono dedotti direttamente dai tempi della salita, quindi se di quelli ti fidi, ti devi fidare anche dei w/kg.
 

cacciatorino

Scalatore
12 Agosto 2012
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Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
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Certo, ma questi esempi li ho fatti per giustificare la stima dei w/kg. Poi una volta compreso che questo valore lo si desume dai dati della salita e da alcune considerazioni sul meteo (spesso coadiuvate da quei ciclisti di medio gruppo che espongono i loro dati su strava), indipendentemente dal ciclista, si può capire che è applicabile per stimare i w/kg di pantani su una salita di 20/30 min (un mostruoso 7) e vedere quanto sono superiori a quelli di un campione di quest'anno su una salita paragonabile (come tempo e come continuità della pendenza).

Ma e' un confronto che ha un senso solo se i due atleti (quello del 1996 e quello del 2016) lavorano a pari peso totale, altrimenti e' un confronto sbagliato nelle premesse e quindi inutile. Quindi sapere il peso totale del congiunto bici+atleta+accessori e' indispensabile, altrimenti costruiamo un palazzo su fondamenta di sabbia.
 

Ludobal

Passista
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Quello l'ho capito. Cio' che non capisco e' a cosa serve sapere questa informazione....

Serve a collegarla con altri parametri fisiologici con cui c'è una correlazione. Oltre certi limiti la cosa comincia puzzare e in 20 anni si è passati da 7 watt/kg e più a valori inferiori ai 6 watt/kg, nonostante le tappe e i GT di adesso siano più corti. Se invece basi tutto sulla velocità, non puoi fare paragoni fra pendenze diverse. Ci vogliono altre misure, w/kg, vam, ...
 
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