Divieti per coronavirus: come ti comporti? (Parte seconda)

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Gamba_tri

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do una mia risposta qui sopra all'oggi. ovviamente. spero di aver ragione. non è detto, chiaramente
Le verità scientifiche hanno bisogno di contro esperimenti alla cieca, per cui nella realtà come sia andate le cose è impossibile da sapere.
Mia opinione, che conta zero, siccome a Codogno e Vo' non vi era divieto di circolazione all'interno della zona rossa, oggi ci sono zero contagi z perché hanno raggiunto l'immunità di gregge. Se è possibile, dovrebbero testare la popolazione per vedere quanti hanno sviluppati anticorpi.
 

Gamba_tri

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non rifiuto a priori la strategia UK, anzi a priori sarebbe stata anche la mia reazione (la limitazione delle libertà tende ad indispormi).
però secondo te come si spiega la reazione cinese? se la strategia UK - moriranno delle persone, dobbiamo farcene una ragione, ma andiamo avanti - fosse realmente sostenibile, mi sarei aspettato che la Cina la seguisse senza neanche porsi il problema, anzi mettendo anche a tacere l'informazone in proposito (come forse ha fatto inizialmente). Ho l'impressione che la soluzione non sia sostenibile dal punto di vista sociale ed economico.
Su scala nazionale lo hanno fatto, hanno chiuso e sacrificato una città per non far ammalare l'intera nazione sapendo che all'interno si sarebbero ammalati, infatti hanno costruito ospedali da campo come lazzaretti.
 

Ser pecora

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tu pubblichi giornalmente tabelle con la saturazione delle T.I.
Lombardia e marche sono le messe peggio
le altre per niente
ora conveniva o converrebbe costruire T.I. ( tra l'altro la burocrazia ha bloccato un progetto di costruzione di T.I. a milano) e far si che il rimedio non sia superiore al male (perché la pagheremo cara) o NO?

io ho solamente detto che non lo so ma se le misure prese dall'italia salvano vite , ok .
se viceversa i morti saranno comunque quelli come sostiene la GB ( anche col loro pragmatismo) , allora personalmente penso che sarebbe stato meglio attrezzarci.

Mi sembra difficile dirlo adesso. La situazione evolverà in continuazione.
Non ho nessun elemento né competenza per fare previsioni. Sarebbe come tirare la moneta.
Men che meno mi metto a dire cosa si sarebbe dovuto fare/non fare. Al momento mi pare inutile e ingeneroso.
 
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A voi non sembra che sia passato un secolo dall'inizio dell'emergenza? A forza di guardare giornali e tg mi sono quasi asuefatto e mi sembra quasi una situazione normale.
 
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N.O.T.B.

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Mi sembra difficile dirlo adesso. La situazione evolverà in continuazione.
Non ho nessun elemento né competenza per fare previsioni. Sarebbe come tirare la moneta.
Men che meno mi metto a dire cosa si sarebbe dovuto fare/non fare. Al momento mi pare inutile e ingeneroso.
Infatti, si può solo fare le previsioni al passato sui fatti già accaduti.
Nessuno è in grado di prevedere l'evoluzione.
 

N.O.T.B.

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La città di Wuahn ha 11,8 milioni di abitanti e la provincia di Hubei di cui è la capitale circa 59 milioni.
Più o meno simile all'Italia.

Il 23 Gennaio hanno iniziato con i provvedimenti restrittivi. Dopo due settimane hanno iniziato a vedere una diminuzione e dopo oltre un mese il numero dei contagiati è sceso notevolmente.

Isolando in Italia i focolai e conseguentemente i contagi, ci sta che per fine mese la situazione si stabilizzi.
Non che si raggiunga la normalità, questa situazione di contenimento deve continuare.

Chi pensa che il 3 Aprile dopo 3 settimane dal blocco potrà rimettere il culo sulla bicicletta, farebbe bene a valutare l'acquisto dei rulli.

La città di Wuhan è in ripresa da qualche giorno, ancora lontano dalla normale circolazione delle persone no legate alle attività produttive.

Quindi la sgambatella deve ancora attendere per loro dopo circa un mese e mezzo dal blocco totale.

P.S.: La Cina è una dittatura. Se ti dicono di stare a casa, non pensano come aggirare la legge, nemmeno si pongono il problema. Quindi è più facile e immediato raggiungere lo scopo.
 

bicilook

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si ma bisogna mettersi in testa che comunque deve infettare almeno 60% popolazione,le misure servono solo ad allungare la vita del virus e non creare tappi in ospedale
Esatto...la cosa più importante è non portare gli ospedali al collasso...altrimenti dovranno lasciar morire persone che,con le giuste cure potrebbero guarire.
 
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Ser pecora

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P.S.: La Cina è una dittatura. Se ti dicono di stare a casa, non pensano come aggirare la legge, nemmeno si pongono il problema. Quindi è più facile e immediato raggiungere lo scopo.

Si, ma una cosa che mi sembra importante da ricordare è che i cinesi affermano che il 70% dei contagi è intra-famigliare. Ed una delle misure principali che hanno adottato è stato l'isolamento dei sintomatici e dei contagiati rispetto le famiglie. Mettendoli in alberghi requisiti appositamente dove venivano monitorati e messi in quarantena. Questo è uno dei motivi della letalità bassa, visto che in questo modo hanno tolto pressione agli ospedali.

Ed in questo modo avranno anche un quadro abbastanza preciso di cosa succede a quelli che usciranno dall'isolamento, dato che fanno l'esatto opposto di quello che si è fatto in Giappone o S.Corea: testano per vedere la negatività di quelli che non presentano più sintomi. E che potranno tornare a lavorare. Cioè, fanno un doppio lavoro: contenere l'epidemia con misure di emergenza, ma anche previsto come uscire dall'emergenza.
 
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gasht

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non rifiuto a priori la strategia UK, anzi a priori sarebbe stata anche la mia reazione (la limitazione delle libertà tende ad indispormi).
però secondo te come si spiega la reazione cinese? se la strategia UK - moriranno delle persone, dobbiamo farcene una ragione, ma andiamo avanti - fosse realmente sostenibile, mi sarei aspettato che la Cina la seguisse senza neanche porsi il problema, anzi mettendo anche a tacere l'informazone in proposito (come forse ha fatto inizialmente). Ho l'impressione che la soluzione non sia sostenibile dal punto di vista sociale ed economico.
Cina ha avuto notizia del primo caso dal 17 novembre.
Sapere come l'hanno gestita poi e' un mistero. Ci saranno stati calcoli politici che non sono in grado di comprendere. Guardo i loro vicini e vedo meno morti. Posso azzardare che sotto sotto la cina sia un paese che non riesce a gestire certi squilibri al di la' della facciata. Imho.
 

bicilook

Ammiraglia
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Colnago C60
Comunque è sicuramente una vicenda che dei lati oscuri li ha...che noi dobbiamo stare a casa mi sembra chiaro perchè altrimenti mandiamo al collasso gli ospedali.
In Italia c'è un numero elevato di contagi e di morti,la Lombardia ha una percentuale elevatissima...di gran lunga superiore a tutte le altre regioni d'Italia messe insieme.
Eppure dalla Cina,in tempi ancora non sospetti molta gente sarà andata in altre regioni e in altri paesi oltre alla Lombardia?
Io se analizzo un po' la cosa,ne deduco che abbiamo un sistema sanitario a cui basta molto poco per metterlo in crisi,in cui si sono investiti sempre meno soldi e sempre fatti tagli di spesa da tutti i Governi,e quando i soldi sono stati stanziati, sono finiti nelle tasche di politici disonesti,mafiosi e faccendieri,e ci ritroviamo una sanità che è ancora buona per certi versi, ma insufficiente,a fronte di una popolazione sempre più anziana e quindi bisognosa di cure.
Altro punto...In quarantena per quanto ci potremo stare?...Tutta quella parte di attività che sono state chiuse,bar,ristoranti,alberghi,attività legate al turismo,parrucchieri,centri estetici etc etc.. quanto possono resistere? 2 settimane,3 settimane,1 mese?...poi si dovrà prendere una decisione o far rischiare di ammalare più persone,o far morire di fame le persone che lavorano in questi settori...
Secondo me quelli che hanno quelle attività,preferirebbero rischiare di ammalarsi che perdere tutto così passivamente senza poter far niente.
Ci dovremo abituare a vivere più distanti,più igienizzati,con più rischio di ammalarci,ma di qualcosa dovremmo pur vivere.
Altrimenti anzichè potenziare gli ospedali, che facciano delle fosse comuni e ci mettano già dentro preventivamente.
 

Ser pecora

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Io se analizzo un po' la cosa,ne deduco che abbiamo un sistema sanitario a cui basta molto poco per metterlo in crisi,

L'Italia detto questo spende più di Francia e Uk per la sanità.
Anche qui fare paragoni è difficilissimo a mio parere perché ogni sistema sanitario fa storia a se: pubblico, privato, semi-privato. Non contano solo gli investimenti ed i tagli, ma anche come e dove li fai.

Un amico medico del Pini di Milano mi descrive la situazione come molto diversa da ospedale ad ospedale, ovviamente dipendentemente dalle specialità. Ma in generale la situazione pare essere stata affrontata più che altro con lentezza, in mancanza di direttive chiare e non ultimo per contrasti interni.
Dopo una settimana dall'inizio dell'epidemia non erano ancora obbligatorie le mascherine per il personale medico, non erano state proibite le visite dei parenti, non si era deciso isolare singolarmente i pazienti approfittando dei posti liberi e non si erano fermate o rimandate le operazioni chirurgiche non urgenti. Idem le visite ambulatoriali.

Ora si, ma il tempo era elemento chiave.
 
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fulvosam

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Vista la fonte, in dati dovrebbero essere veri. Io credo che le voci messe in giro ormai da giorni, che i posti in rianimazione erano già finiti in tutta Italia, siano state a dir poco criminali, da dovunque siano pervenute. Più dannose del virus stesso.

A bergamo sono veramente finiti, a treviglio e romano hanno dovuto trasformare dei reparti in sale di terapia intensiva, e dovuto fermare praticamente tutte le operazioni programmate non urgenti. Gli infermieri e medici delle sale operatorie sono stati dirottati in gran parte nelle TI e rianimazione. In pratica se hai qualche problema diverso dal coronavirus, in questi giorni sei nella merda tanto quanto i malati di coronavirus... Con il personale allo stremo e senza riposo non sarà neanche facile lavorare bene...
 

bicilook

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L'Italia detto questo spende più di Francia e Uk per la sanità.
Anche qui fare paragoni è difficilissimo a mio parere perché ogni sistema sanitario fa storia a se: pubblico, privato, semi-privato. Non contano solo gli investimenti ed i tagli, ma anche come e dove li fai.

Un amico medico del Pini di Milano mi descrive la situazione come molto diversa da ospedale ad ospedale, ovviamente dipendentemente dalle specialità. Ma in generale la situazione pare essere stata affrontata più che altro con lentezza, in mancanza di direttive chiare e non ultimo per contrasti interni.
Dopo una settimana dall'inizio dell'epidemia non erano ancora obbligatorie le mascherine per il personale medico, non erano state proibite le visite dei parenti, non si era deciso isolare singolarmente i pazienti approfittando dei posti liberi e non si erano fermate o rimandate le operazioni chirurgiche non urgenti. Idem le visite ambulatoriali.

Ora si, ma il tempo era elemento chiave.
Vedremo come andrà...Per come sta affrontando il problema l'Inghilterra...dovrebbe dimezzarsi la popolazione...
Spero che si risolva tutto per i meglio...o che si trovi un vaccino in tempi più brevi possibili.
Non lo so...stiamo vivendo una situazione surreale..
Vedo che i vecchi,che hanno vissuto ai tempi della guerra sono molto più tranquilli di noi...forse è per quello, che i primi giorni che hanno detto di stare a casa,loro erano cmq sempre in giro...Noi forse abbiamo vissuto troppo tempo nella bambagia.
Chi lo sa...vedremo come si evolve...Io sono ottimista per natura quindi.....voglio pensare che andrà tutto bene.,
 

Gamba_tri

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L'Italia detto questo spende più di Francia e Uk per la sanità.
Anche qui fare paragoni è difficilissimo a mio parere perché ogni sistema sanitario fa storia a se: pubblico, privato, semi-privato. Non contano solo gli investimenti ed i tagli, ma anche come e dove li fai.

Un amico medico del Pini di Milano mi descrive la situazione come molto diversa da ospedale ad ospedale, ovviamente dipendentemente dalle specialità. Ma in generale la situazione pare essere stata affrontata più che altro con lentezza, in mancanza di direttive chiare e non ultimo per contrasti interni.
Dopo una settimana dall'inizio dell'epidemia non erano ancora obbligatorie le mascherine per il personale medico, non erano state proibite le visite dei parenti, non si era deciso isolare singolarmente i pazienti approfittando dei posti liberi e non si erano fermate o rimandate le operazioni chirurgiche non urgenti. Idem le visite ambulatoriali.

Ora si, ma il tempo era elemento chiave.
Quello che mi sembra strano, è che si è sempre considerata questa emergenza come una cosa da terapia intensiva, da numero di respiratori disponibili, non da malattia infettiva, come una malattia ai polmoni che non infetta nessuno. I primi morti non solo avevano malattie pregresse, ma erano già in ospedale. I primi malati lievi sono stati fermati in ospedale, invece che rimandati a casa. I primi focolai sono stati gli ospedali. Senza critiche perchè a posteriori è facile criticare, ma se gli altri paesi fanno tesoro delle nostre esperienze non arriveranno ai nostri numeri, ma anche le altre regioni, anche se mi sembra che sia sempre alta la tendenza ad ospedalizzare. Nel famoso discorso inglese, si dice state a casa per sei giorni, se la situazione non migliora, allora, solo allora, vi ospedalizzeremo.
 
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Ser pecora

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Nel famoso discorso inglese, si dice state a casa per sei giorni, se la situazione non migliora, allora, solo allora, vi ospedalizzeremo.

Esatto. altro motivo per cui i confronti con gli altri paesi lasciano il tempo che trovano imho.
In UK, chi ci ha vissuto anche poco lo sa, ha un servizio sanitario tirato all'osso. Non fanno esami a pioggia per ogni baggianata. Non ricoverano per giorni e giorni. In Svizzera o US senza assicurazione o a franchigia superata ci pensi 8 volte prima di andarti a fare vedere per cose blande. Etc..

Finché queste differenze non si toccano con mano è difficile rendersi conto di che enorme influenza hanno nella cultura di ogni popolo.
E il punto non è stabilire cosa sia meglio o peggio. Non si può. Perché sono cose interconnesse con tutto il resto: economia, mercato del lavoro, demografia, etc..
 

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Esatto. altro motivo per cui i confronti con gli altri paesi lasciano il tempo che trovano imho.
In UK, chi ci ha vissuto anche poco lo sa, ha un servizio sanitario tirato all'osso. Non fanno esami a pioggia per ogni baggianata. Non ricoverano per giorni e giorni. In Svizzera o US senza assicurazione o a franchigia superata ci pensi 8 volte prima di andarti a fare vedere per cose blande. Etc..

Finché queste differenze non si toccano con mano è difficile rendersi conto di che enorme influenza hanno nella cultura di ogni popolo.
E il punto non è stabilire cosa sia meglio o peggio. Non si può. Perché sono cose interconnesse con tutto il resto: economia, mercato del lavoro, demografia, etc..
Diciamo che allo stato attuale, qualsiasi essere umano della Terra può prenderlo, a prescindere dalla razza ecc.
Probabilmente è così, non ho sentito di evidenze contrarie.
Chiarito questo secondo me, nella scelta migliore dal punto di vista squisitamente medico, facendo quindi finta che la variante dello stato della propria economia non influisca nelle scelte, dovrebbe influire solo lo stato della propria sanità. Mettiamo che in Italia a fronte di 10.000 posti di TI possano averne bisogno senza alcun intervento dello Stato 15.000 persone. Per salvare le altre 5000 bisogna spalmare il contagio in maniera di alternare i malati nei 10.000 disponibili.
Se in UK, al di là delle ordinarie scelte sanitarie, hanno 15.000 per 15.000 malati è normale che possano fregarsene di chiudere tutto.
Mi spiego?
Poi entrano in ballo le questioni economiche, le questioni morali e tutte le altre cose che differenziano paese da paese.
 

andre.road

Scalatore
11 Ottobre 2012
7.099
895
Roma
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:-)
I-Biotecnologi-Grafico.jpg

Il Grafico più esplicativo, per me, resta questo.
E' un modello la cui evidenza è data dai risultati ottenuti nella provincia cinese e nella zona rossa italiana.
I provvedimenti limitativi delle libertà danno dei risultati.
Magari c'è qualche Paese che ha potuto prendere del tempo perché ha una capacità di accoglienza migliore nelle strutture sanitarie (la Germania?).
Ma se si vuole garantire le cure al maggior numero di persone la via è obbligata: ci vogliono misure restrittive delle libertà.
L'alternativa è falsificare i numeri, nascondere l'emergenza, avere più decessi.
 
Stato
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