Giusto per capire meglio, a che punto della carriera viene redatto il passaporto biologico?
News Vingegaard schianta tutti e consolida la maglia gialla
- Creatore Discussione BDC-MAG.COM
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Se uno fa doping per tenere i valori costanti che doping è?
Sarebbe come avere l'ematocrito a 45, e fare EPO per tenerlo a 45.
Oppure si ritiene che ci siano "valori" non tracciati dal passaporto biologico, o valori "mascherati" in modo che l'antidoping non rilevi variazioni?
In questo caso, secondo me, sarebbe intellettualmente onesto fare una battaglia a prescindere dal risultato del giorno prima; perchè se vale per Vingegard ieri, vale anche per tutte le fughe solitarie di Evenepoel, oppure per la crono del Tour 2020 dove Van Aert e Demoulin guardavano Pogaciar come un marziano, oppure per Nino Shurter che umilia in MTB i sui nipoti, oppure per VDP che nel ciclo cross da 5 minuti al terzo.
Un conto è sostenere l'antidoping per avere uno sport pulito, e qua concordo, altro è insinuare il dubbio su un corridore senza prove, questo è solo discredito.
Anche il confronto con altri anni risulta poco attinente. Penso che paradossalmente se ci fosse stato solo uno un tra i due fenomeni, i distacchi sarebbero perfino minori, perchè sarebbe bastato prendere qualche minuto e controllare.
La battaglia tra i due invece li ha portati a livelli stratosferici, entrambi, solo che poi lo sloveno ha ceduto fisicamente come mai successo prima (un po' alla crono e moltissimo ieri) ed ecco fatto il ritardo.
Nell'ultimo tour vinto dallo sloveno diede più di 5 minuti al danese (senza crolli eclatanti di quest'ultimo come ieri), quindi alla fine al netto dei crolli sono ritardi che ci stanno. Nel Tour 2021 dopo 12 tappe il secondo e terzo erano a + di 5 minuti dallo sloveno. Lì però L'Equipe non trovò nessun anonimo, anzi li trovò ma solo per parlare male della Bahrain.
Se pensi che VWA e MVP su un'ora di gara CX danno anche più di un minuto al terzo direi che questo fa capire che quando ci sono dei fuoriclasse gli altri anche mentalmente sono meno portati a strafare, ma ognuno pensa dal terzo posto in poi o alla classifica di maglia.
Questo tour era di questi due e lo sapevano bene le altre squadre, che danno il massimo ma forse in cuor loro sanno benissimo che non hanno in squadra quei talentie puntano ovviamente alle sole tappe.
Ora che il francese faccia il sorrisetto e L'Equipe cita i soliti anonimi lascia il tempo che trova, il Tour (più degli altri GT) è show business e ognuno fa la sua parte.
Ad esempio 2 anni fa la Bahrain volava, poi hanno fatto un controllo a sorpresa in albergo e di colpo la Bahrain non volava più.
me se non facevano nulla di illegale prima, perchè dopo non volavano più?
se facevano qualcosa di illegale, hanno smesso di farlo e per questo motivo non volavano più, perchè nessuno è stato preso per doping?
Secondo me in alcune squadre circolano delle sostanze che l'antidoping non conosce ancora o non sa come rintracciarle nel sangue, non credo ci sia malafede ma proprio che si sia aperto un forte gap, e in gruppo questo lo pensano in molti a quanto pare.
Se sei un corridore Pro-conti o WT.
Ad es. i corridori delle squadre sviluppo non credo lo abbiano. Non facendo nemmeno parte del programma whereabouts.
L'anno scorso la Bahrain ha vinto la Milano - San Remo, quest'anno al Giro, se non ricordo male ha vinto due tappe e Maglia Ciclamino, al Tour anche hanno vinto due tappe. Come vedi hanno vinto anche dopo.
L'Equipe citò gli "anonimi" per tre tappe vinte al Tour 2021
La mia ero solo una curiosità statistica.Anche il confronto con altri anni risulta poco attinente. Penso che paradossalmente se ci fosse stato solo uno un tra i due fenomeni, i distacchi sarebbero perfino minori, perchè sarebbe bastato prendere qualche minuto e controllare.
La battaglia tra i due invece li ha portati a livelli stratosferici, entrambi, solo che poi lo sloveno ha ceduto fisicamente come mai successo prima (un po' alla crono e moltissimo ieri) ed ecco fatto il ritardo.
Nell'ultimo tour vinto dallo sloveno diede più di 5 minuti al danese (senza crolli eclatanti di quest'ultimo come ieri), quindi alla fine al netto dei crolli sono ritardi che ci stanno. Nel Tour 2021 dopo 12 tappe il secondo e terzo erano a + di 5 minuti dallo sloveno. Lì però L'Equipe non trovò nessun anonimo, anzi li trovò ma solo per parlare male della Bahrain.
Se pensi che VWA e MVP su un'ora di gara CX danno anche più di un minuto al terzo direi che questo fa capire che quando ci sono dei fuoriclasse gli altri anche mentalmente sono meno portati a strafare, ma ognuno pensa dal terzo posto in poi o alla classifica di maglia.
Questo tour era di questi due e lo sapevano bene le altre squadre, che danno il massimo ma forse in cuor loro sanno benissimo che non hanno in squadra quei talentie puntano ovviamente alle sole tappe.
Ora che il francese faccia il sorrisetto e L'Equipe cita i soliti anonimi lascia il tempo che trova, il Tour (più degli altri GT) è show business e ognuno fa la sua parte.
Comunque da quello che ho letto i 10' sono successi di frequente nell'epoca Merckx e poi Hinault.
Poi noi italiani siamo dei grandi, Nibali quando vinse il Tour volava, diede 7'37" al secondo e penso che nessuno qui nel forum si sia sognato di additare sospetti.
Il passaporto biologico va oltre al “valore naturale” (che poi, averlo sempre costante tutti i valori era esattamente quello che faceva il CERA nel 2008…più che sufficiente per fare una differenza enorme visto che ti puoi allenare tantissimo senza di fatto avere cali perché il tuo organismo viene “stimolato” a produrre più globuli rossi se serve e a mantenere sostanzialmente i parametri ematici “costanti” ed il passaporto biologico riesce ad intercettare anche questo tipo di doping)…discriminandoli allo stesso tempo da ritiri in altura o uso di camera ipobarica
Secondo me non si deve tenere conto della differenza tra il primo e il secondo, perchè solo ieri c'è stato un gap di 5 minuti, causa implosione fisica dello sloveno. E' una differenza "finta" rispetto ai valori in campo. Fino alla penultima tappa con salite ballavano solo un paio di minuti, quindi in linea con tutti gli altri anni.
Alzarli costantemente ad es. Cioè, vali 1, ti dopi, e vali 2. E resti a quel livello 2.
Infatti i critici del passaporto (tra cui, come già detto, alcuni dei suoi creatori) dicono che il passaporto è servito a contenere il "macrodoping", ma non il "microdoping".
Per quanto riguarda la mancanza di prove...vien da se che le prove non ci siano, altrimenti avremmo già i colpevoli. Si sta parlando di dubbi. Perché ci sono "dubbi"? Perché alcune prestazioni sono sembrate sospette. Non perché uno vince (poi si, ci sono quelli che accusano chiunque vinca, come Vayer, ma sono casi clinici).
Nello specifico tanti dubbi non sono nemmeno nati con la crono di Vingegaard, ma prima, con la salita di Joux-Plane.
E non con analisi a posteriori su stime di W/Kg etc.. ma su un dato nero su bianco, ovvero la velocità.
Su questo pezzo:
Pogacar (e Vingegaard) sono andati a 5,5kmh più degli altri
Ora, il punto non è che i due siano più forti degli altri o che abbiano vinto. Ci sta.
Ma 5,5kmh in più degli altri è il classico "fare un altro sport". Per dire, in una GF una differenza di velocità del genere c'è (dipende dalla GF, ok) tra il 1° ed il 350°.....
E' una prova? No.
Può far sorgere un dubbio? A quanto pare si (visto che io oltretutto riporto quello degli altri, non il mio).
Il dubbio però è servito a rafforzare i controlli sui due al Tour però....autolesionismo? spalar merda? Punti di vista direi.
Poi però qualcuno si faccia l'esame di coscienza quando "spala merda" senza prova alcuna sui giornalisti che si inventano le fonti (una roba da radiazione), fanno solo clickbait, etc...
Zugnajima#11
Strat Twelve in Pit Lane
- 14 Giugno 2010
- 12.150
- 14.572
- 49
- Bici
- Corratec CCT EVO Ultegra, Wilier Triestina Cento1 SLR Dura Ace
Con Froome e Contador ritirati dissero semplicemente che non aveva avuto rivali...
(Ovviamente non fu colpa di Vincenzo che gli altri erano caduti)
Si, me lo ricordo. Un mio compagno di pedalate sosteneva questa tesi. Al tempo dissi che anche per vincere in motogp non basta essere i più veloci, ma non cadere.
Su tante cose mi trovo d'accordo con te ma su questa ho qualche dubbio.
Sinceramente io non so quanto l'UCI e l'antidoping sono cambiate dopo gli scandali, penso però che gli scandali che ci sono stati ci dicano che esiste una naturale predisposizione di queste organizzazioni a cercare di mettersi d'accordo per fare andare avanti il business, e questo c'è ora come c'era allora.
Poi questa cosa vale in tutti gli sport, più girano soldi e più vale, la particolarità del ciclismo è che è più duro di altri sport e piccoli aiuti fanno grandi differenze.
Per semplificare penso che se una società scoprisse una pratica scorretta non rilevabile dall'antidoping non si farebbe scrupoli ora come non se li facevano allora. Se la pratica facesse veramente la differenza e andasse avanti per anni si genererebbe un meccanismo per cui scoperchiare il vaso di pandora diventerebbe sconveniente per troppe persone e lì comincerebbero gli insabbiamenti. Questa cosa può succedere ancora a mio avviso, non dobbiamo illuderci e dobbiamo tenere gli occhi aperti quando vediamo cose strane (=prestazioni stratosferiche)
Bene, significa che non ha assunto nessuna sostanza proibita
Vingegaard e Pogacar, quarto controllo antidoping in 48 ore al Tour
Il danese aveva chiesto «sana diffidenza», è stato accontentato. Pogacar è crollato sul Col de la Loze, l’analisi del rivale che ha vinto il Tour: «Mi ha attaccato per 15 giorni, chi scatta troppo è insicuro, spende molto e alla fine paga»www.corriere.it
Ieri non la ha presa
PS: ma alcune sostanze hanno effetto sulla preparazione, di queste non sappiamo
Estrapolare 2.63 Km su 3500 di Tour de France non vuol dire niente, ci sono delle regole che governano lo sport, e vanno accettate:
- Se ritieni che l'antidoping non sia efficace puoi dire "antidoping di merda", e magari hai anche ragione
- Se Vingegard esce positivo a un controllo antidoping e dici "Vingegard di merda", hai ragione
- Se esce negativo, mi spiace, ma ci si prende i tratti Strava e ce li si mette sulle chiappe
, perchè lì è l'unica valenza che hannoSe poi ritieni che 5 Km/h in più sia micro-doping senza variare valori tracciati del passaporto biologico, a quanto sarebbe andato se fosse stato dopato pesantemente? Saliva a 40 Km/h?
Hanno i controlli a sorpresa sempre, anche offseason, sono costantemente obbligati ad essere reperibili ovunque dichiarando la loro posizione, un eventuale controllo positivo significherebbe esattamente quello che significa durante la stagione, in più devono mantenere certi parametri (importanti per la performances) costanti.
attenzione bene io non metto la mano sul fuoco per nessuno, ma non condivido neanche tutta questa caccia alle streghe.
se ai controlli non esce niente, non esce niente.
l'antidoping è sempre stato una farsa.Estrapolare 2.63 Km su 3500 di Tour de France non vuol dire niente, ci sono delle regole che governano lo sport, e vanno accettate:
- Se ritieni che l'antidoping non sia efficace puoi dire "antidoping di merda", e magari hai anche ragione
- Se Vingegard esce positivo a un controllo antidoping e dici "Vingegard di merda", hai ragione
- Se esce negativo, mi spiace, ma ci si prende i tratti Strava e ce li si mette sulle chiappe
Se poi ritieni che 5 Km/h in più sia micro-doping senza variare valori tracciati del passaporto biologico, a quanto sarebbe andato se fosse stato dopato pesantemente? Saliva a 40 Km/h?
la rivoluzione inglese di 10 anni fa fa repulisti ma è una guerra tra bande.
su saint martin (salita con pendenze draft) froome ridicolizza tutti anche gente che dava del tu al doping e che probabilmente non ha mai fatto mezzo metro senza doping.
chi ha i soldi in mano comanda e fa letteralmente il diavolo che vuole mettendo a libro paga tutti.
se entra una multinazionale come sky comanda sky e infatti per coprire si sono inventati il marginal gains. ogni corsa che facevano la vincevano.
Sì sì nessuna caccia alle streghe, la discussione dal mio punto di vista è fra "fiducia cieca, non si può mettere in dubbio nulla a meno di avere prove evidenti che non ci sono" e "atleti straordinari, hanno fatto una prestazione eccezionale, speriamo sia tutto frutto della natura, i casi del passato sono emersi solo dopo molti anni"
In base a quale ragionamento? Perché c'è gente del mestiere per cui qualcosa vuol dire.
Se poi non ti piace che ci sia gente che ha i dubbi chiudi il pc. Cosi non ti perdi la tappa.
