Allenamento polarizzato

pianpianello

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in pratica 80/20 , 90/10 e zone , non indicano il concetto di allenamento polarizzato

Strano, perché ogni volta che sento parlare di polarizzato si parla sempre e solo di quello: 80/20, e zone. Se nessuno riesce a dare una definizione precisa di polarizzato in un singolo paragrafetto, significa che il concetto di polarizzato è fuffa basata sulle opinioni di qualcuno che, a causa della sua fama o visibilità, viene preso troppo in considerazione.

Qualcuno saprebbe dare una definizione precisa di polarizzato in un paragrafetto?
 
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23 Ottobre 2015
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Strano, perché ogni volta che sento parlare di polarizzato si parla sempre e solo di quello: 80/20, e zone. Se nessuno riesce a dare una definizione precisa di polarizzato in un singolo paragrafetto, significa che il concetto di polarizzato è fuffa basata sulle opinioni di qualcuno che, a causa della sua fama o visibilità, viene preso troppo in considerazione.

Qualcuno saprebbe dare una definizione precisa di polarizzato in un paragrafetto?
Semplicemente il concetto di polarizzato é nato dallo studio dei volumi di allenamento di atleti di alto livello: é emerso che le loro ore si potevano suddividere in un 80% a ritmo relativamente blando e 20% ad alta intensità.
Questa combinazione é quella che permette l'incremento di performance più elevato.
L'80% a ritmo blando non affatica troppo l'organismo e fa migliorare la condizione e il 20% ad alta intensità basta per dare un qualcosa in più senza stremare gli atleti.
Quindi permette allenamento e recupero ottimali.
Poi c'é chi identifica in 90/10 il rapporto o prende le singole sessioni e non le ore.

Ma si parla di volumi annui elevati, sopra le 15-20 ore settimanali di atleti professionisti che solo quello fanno.
Da vedere se applicabile a chi si stanca anche lavorando e magari riesce a fatica a mettere assieme 8 ore la settimana, per esempio.
 

pianpianello

Pedivella
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Semplicemente il concetto di polarizzato é nato dallo studio dei volumi di allenamento di atleti di alto livello

Ok, a sto punto ho capito, quindi non è un metodo preciso, ma un concetto più generale.

E pare sia il concetto generale che ho osservato io spiando vari professionisti o atleti forti su Strava. Si riassume genericamente in: vai piano, veramente piano, e ogni tanto vai forte, a volte veramente forte. Che è quello che sto cercando di fare io ultimamente, anche mi è difficile farlo, perché io sono uno di quelli che è sempre andato in bici da tipico amatore, seguendo il concetto: vai forte, ogni tanto ancora più forte, vai piano solo quando sei cotto.

Il concetto di 80/20 però non mi risulta dalle mie intuizioni (in atleti che fanno molte ore settimanali). Se si parla di sessioni, quelle con intensità (ma non necessariamente intense) sono molto più del 20%. Magari sono dei lunghi con dei lavori all'inizio, in mezzo, e/o alla fine. Se si parla di ore invece, le ore intense sono molto meno del 20%. C'è poi il dubbio sulle gare, se le includiamo nei calcoli allora il discorso cambia.

Il concetto comunque è valido in generale anche per chi fa poche ore, a patto di non stabilire un rapporto di intensità a priori. Per chi fa poche ore, il rapporto sarà più alto (forse anche 50/50), per chi fa molte ore il rapporto sarà molto più basso (10/90 o meno).

Se uno si sforza di evitare il medio come la peste, si ritrova a fare il polarizzato inconsciamente. Il problema è che, almeno per me, la Z2 è una rottura di palle assurda, devo costantemente fare uno sforzo mentale per evitare che mi scappi la gamba, e mi ritrovo sempre almeno in Z3 bassa. Se avessi 7 watt/kg di FTP forse mi divertirei a stare in Z2 in salita superando tutti, ma con i miei watt vorrebbe dire stare in pianura a pascolare. Fanculo! Evviva il medio! :mrgreen:
 

LIUL

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2 Gennaio 2017
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Ok, a sto punto ho capito, quindi non è un metodo preciso, ma un concetto più generale.

E pare sia il concetto generale che ho osservato io spiando vari professionisti o atleti forti su Strava. Si riassume genericamente in: vai piano, veramente piano, e ogni tanto vai forte, a volte veramente forte. Che è quello che sto cercando di fare io ultimamente, anche mi è difficile farlo, perché io sono uno di quelli che è sempre andato in bici da tipico amatore, seguendo il concetto: vai forte, ogni tanto ancora più forte, vai piano solo quando sei cotto.


Se uno si sforza di evitare il medio come la peste, si ritrova a fare il polarizzato inconsciamente. Il problema è che, almeno per me, la Z2 è una rottura di palle assurda, devo costantemente fare uno sforzo mentale per evitare che mi scappi la gamba, e mi ritrovo sempre almeno in Z3 bassa. Se avessi 7 watt/kg di FTP forse mi divertirei a stare in Z2 in salita superando tutti, ma con i miei watt vorrebbe dire stare in pianura a pascolare. Fanculo! Evviva il medio! :mrgreen:
dipende dai tuoi obiettivi, se vuoi solo divertirti e ti piace fare z3 continua a fare medio, è probabile che non avrai un grosso incremento delle prestazioni ma se non competi amen. Se invece fai gare o cmq ti piace confrontarti con altri un approccio più strutturato sicuramente è la scelta migliore, poi qui entra in gioco il discorso volume, secondo me sotto le 15 ore il polarizzato ha poco senso ma è una mia opinione
 

canserbero

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No, mi piace stare da solo, nessuno davanti e nessuno dietro, così posso andare del mio passo, fare i percorsi che voglio, rischiare meno col traffico, scatarrare, ruttare, e scoreggiare. Perché?
Quel che intendevo in realtà è che spesso intervieni senza - apparente - conoscenza dei concetti e in maniera provocatoria/lapidaria di modo che siano gli altri a narrare/ricercare per te. Penso sia un peccato perché mi sembra tu abbia la curiosità e spirito critico per fare anche le tue personali ricerche e contribuire alle discussioni. Ecco, tutto qua, fine OT
 

pianpianello

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Quel che intendevo in realtà è che spesso intervieni senza - apparente - conoscenza dei concetti e in maniera provocatoria/lapidaria di modo che siano gli altri a narrare/ricercare per te. Penso sia un peccato perché mi sembra tu abbia la curiosità e spirito critico per fare anche le tue personali ricerche e contribuire alle discussioni. Ecco, tutto qua, fine OT

Ma perché dovrei ricercare se qui c'è già gente che ha ricercato e ne discute da pagine e pagine? Che senso avrebbe altrimenti un forum se tutti i concetti discussi sono già presenti su internet da qualche altra parte? Se chiedo chi è Van der Poel, forse è una domanda stupida. Se chiedo del polarizzato invece non credo, perché è un concetto presentato da molti in modo abbastanza vago e fumoso.

Comunque ormai credo di aver capito il senso di base, soprattutto perché se si basa sull'osservazione degli allenamenti dei pro, è lo stesso tipo di osservazione che ho provato a fare io sbirciando i profili su Strava.
 

canserbero

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Ma perché dovrei ricercare se qui c'è già gente che ha ricercato e ne discute da pagine e pagine?
Perché non è detto che qui non ci siano distorsioni, per esempio.
Comunque ormai credo di aver capito il senso di base, soprattutto perché se si basa sull'osservazione degli allenamenti dei pro, è lo stesso tipo di osservazione che ho provato a fare io sbirciando i profili su Strava.
Attento che c’è una distorsione mostruosa in questo: tu scegli chi guardare e “peschi” solo tra quelli che pubblicano su strava :-)xxxx
 

pianpianello

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19 Dicembre 2020
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Perché non è detto che qui non ci siano distorsioni, per esempio.

Ovvio, ma infatti questa è una discussione, dove si interagisce e si possono fare ragionamenti.
Il fatto è che le distorsioni ci sono comunque dappertutto, anche nelle opinioni degli esperti (che spesso cambiano idea nel tempo, come la cosiddetta scienza).

Purtroppo i fenomeni WT non pubblicano normalmente i dati, la mia visione è certamente parziale e soggettiva, ma non pretendo di avere rigore scientifico. Altro problema è che le zone su Strava non credo siano necessariamente corrette e allineate a quelle del Garmin, quindi ho paura che su Strava ad esempio vedi Z5 bassa ma in realtà magari era Z4 alta.

In ogni caso risulta evidente che chi fa alti volumi ha per gran parte del tempo intensità ridicole, battiti bassi, Z2, eccetera. Ma non potrebbe essere altrimenti, con quei volumi. Se fai lavori specifici ad alta intensità, e una montagna di ore in sella, la Z3 sei costretto ad eliminarla per forza.
 
22 Marzo 2007
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Ok, a sto punto ho capito, quindi non è un metodo preciso, ma un concetto più generale.

E pare sia il concetto generale che ho osservato io spiando vari professionisti o atleti forti su Strava. Si riassume genericamente in: vai piano, veramente piano, e ogni tanto vai forte, a volte veramente forte.
Così forse è un po' eccessivo; per "loro" LT1/VT1 teorico è più vicino a CP, quindi ricadono nell'ambito di intensità più facile anche impegni metabolici non trascurabili, seppur certamente sostenibili a lungo. Non c'è solo il "veramente piano", ma tutto un range di intensità effettive che verranno adottate modulandole in base alla durata, alla collocazione all'interno della sessione, all'obiettivo della sessione e al periodo.
Il concetto di 80/20 però non mi risulta dalle mie intuizioni (in atleti che fanno molte ore settimanali). Se si parla di sessioni, quelle con intensità (ma non necessariamente intense) sono molto più del 20%. Magari sono dei lunghi con dei lavori all'inizio, in mezzo, e/o alla fine. Se si parla di ore invece, le ore intense sono molto meno del 20%. C'è poi il dubbio sulle gare, se le includiamo nei calcoli allora il discorso cambia.
Se ne era accennato da qualche parte sul forum: c'è comunque una tendenza, in considerazione delle attuali richieste di gara dei professionisiti, ad inserire porzioni ad intensità elevata in molte sessioni.
Il concetto comunque è valido in generale anche per chi fa poche ore, a patto di non stabilire un rapporto di intensità a priori. Per chi fa poche ore, il rapporto sarà più alto (forse anche 50/50), per chi fa molte ore il rapporto sarà molto più basso (10/90 o meno).

Se uno si sforza di evitare il medio come la peste, si ritrova a fare il polarizzato inconsciamente. Il problema è che, almeno per me, la Z2 è una rottura di palle assurda, devo costantemente fare uno sforzo mentale per evitare che mi scappi la gamba, e mi ritrovo sempre almeno in Z3 bassa. Se avessi 7 watt/kg di FTP forse mi divertirei a stare in Z2 in salita superando tutti, ma con i miei watt vorrebbe dire stare in pianura a pascolare. Fanculo! Evviva il medio! :mrgreen:
Non è affatto da evitare come la peste. Anzi, per alcuni può essere effettivamente una buona scelta dedicargli una quota del tempo disponibile. E torniamo all'idea del non fissare uno schema a priori (perché non può essere adatto allo stesso modo per tutti).
 

pianpianello

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Così forse è un po' eccessivo; per "loro" LT1/VT1 teorico è più vicino a CP, quindi ricadono nell'ambito di intensità più facile anche impegni metabolici non trascurabili, seppur certamente sostenibili a lungo.

Impossibile. CP è una intensità elevata, o almeno così viene definita da molte persone, ad esempio Brambilla nel video su critical power la fissa come esempio come sostenibile per circa 20 minuti. Gli atleti che io vedo andare piano invece vanno veramente piano, non piano per modo di dire. Si parla di intensità sostenibili per ore e ore.

Esempio a caso, Piganzoli (Polti): oggi: 2 ore a 110 battiti medi, 177 massimi. Dal grafico dei battiti è evidente che va piano per tutto il giro, tranne in due segmenti dove accelera. Per paragonare lo sforzo, alla cronosquadre alla Vuelta Valenciana ha tenuto 181 battiti medi su 40 minuti. In questo caso Piganzoli è andato decisamente pianissimo nei tratti lenti, mi sarei aspettato almeno 120-130 battiti medi, ma probabilmente deve recuperare dalle gare.

Esempio a caso, GARUFFI (Swatt / Alpecin): il 5 febbraio, 7 ore con kom sul finale, in cui ha tenuto oltre 400 watt per 20 minuti. Ma se si scorrono i segmenti del giro, le potenze sono molto basse che non vanno praticamente mai oltre i 250 watt. Quei watt per uno che ne fa 400 è andare piano, per ore.
 
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Ho pochi dubbi sul fatto che un professionista abbia una durata sostenibile al 75% (ad esempio) di CP maggiore della mia :)
CP è una intensità elevata, o almeno così viene definita da molte persone, ad esempio Brambilla nel video su critical power la fissa come esempio come sostenibile per circa 20 minuti.
Ci sarebbe una definizione. Che poi spesso assomigli abbastanza alla potenza sostenibile su 20 minuti siamo d'accordo, il grado di approssimazione può essere sufficiente a gestire le cose :)
Gli atleti che io vedo andare piano invece vanno veramente piano, non piano per modo di dire. Si parla di intensità sostenibili per ore e ore.
Ovvio che per fare una sessione di X ore resterai per buona parte del tempo a intensità non superiore a quella che puoi sostenere mediamente per quella durata :) anche più bassa se prevedi di inserire esercizi a intensità superiore o se l'idea non è di fare una sessione che ti porti vicino all'esaurimento (se cerchi continuità del carico giorno dopo giorno).
Ma le sessioni non saranno tutte uguali, e per vedere lo schema generale (siccome di questo stai parlando) devi ovviamente guardarle tutte. Rileggi la mia osservazione alla luce di questa precisazione.
 

pianpianello

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@all_i_need_is_bike, pensavo dicessi che quando vanno piano in realtà stanno andando più forte di quello che sembra. Invece volevi dire il contrario, che quello che può sembrare a noi Z3, per loro magari è ancora considerato "andare piano". Sì, è molto probabile. Quindi praticamente vanno ancora più piano di quello che sembra :))):

La z3 lo so che qualcuno la fa, l'ho vista qualche volta, ma mi pare rara in confronto al resto.
 
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La z3 lo so che qualcuno la fa, l'ho vista qualche volta, ma mi pare rara in confronto al resto.
Non c'è una sola ricetta per tutti. Considera che "z3", in quest'ambito, può non essere la denominazione più corretta siccome si parla di ambiti di intensità e non di zone definite con le solite % (quindi la z3 può rientrare nella TID in parte come ambito moderato).
1740564345255.png

In ogni caso: occhio sempre a non estrapolare troppo rispetto al contesto :)
 

pianpianello

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Tra parentesi, ho visto che in quello studio non compare mai la parola "heart", per cui si presume che come al solito le analisi vengono fatte tralasciando i dati cardiaci. Non capisco perché ormai la gente si sia fissata così tanto sui watt da guardare soltanto quelli.

Ad esempio se parto accelerando da un semaforo e poi mollo subito, magari sono in z5 di potenza, ma a livello cardiaco no, quindi non sto facendo nessun lavoro aerobico, ma solo un breve lavoro anaerobico. Alla fine del giro magari risulta che si è fatto un po' di tempo totale in z4-z5 di potenza, senza aver mai fatto nessun lavoro specifico per z4-z5.

Considera che "z3", in quest'ambito, può non essere la denominazione più corretta siccome si parla di ambiti di intensità e non di zone definite con le solite % (quindi la z3 può rientrare nella TID in parte come ambito moderato).

Puoi definire la z3 come vuoi, allargarla o restringerla, spostarla in alto o in basso, ma rimane il fatto che una intensità media esiste e può essere definita. Poi posso essere d'accordo che probabilmente molti professionisti la settino abbastanza stretta.
 

pianpianello

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E così si scoprì che bannare una zona a priori era una stronz*ta :-)xxxx

Ma resta il mistero: cosa si allena metabolicamente al medio-medio? Metabolismo dei grassi è più in basso. Recupero in generale è più in basso. MLSS (max lactate steady state) in teoria è più in alto. Consumo di ossigeno in teoria è più in alto, sia dal punto di vista di sweet spot, che dal punto di vista dei battiti cardiaci massimi.

Lavorando ai limiti tra le zone, z2/z3, e z3/z4, può avere senso qundi dal punto di vista metabolico. Ma in piena z3, medio-medio, né carne né pesce, cosa si allena?

Il medio-medio è la zona dove io casco regolarmente e matematicamente se smetto di concentrarmi, mi pare di capire che è una cosa che capita a molti amatori stare in questa "zona grigia".
 

canserbero

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Ma resta il mistero: cosa si allena metabolicamente al medio-medio? Metabolismo dei grassi è più in basso. Recupero in generale è più in basso. MLSS (max lactate steady state) in teoria è più in alto. Consumo di ossigeno in teoria è più in alto, sia dal punto di vista di sweet spot, che dal punto di vista dei battiti cardiaci massimi.

Lavorando ai limiti tra le zone, z2/z3, e z3/z4, può avere senso qundi dal punto di vista metabolico. Ma in piena z3, medio-medio, né carne né pesce, cosa si allena?

Il medio-medio è la zona dove io casco regolarmente e matematicamente se smetto di concentrarmi, mi pare di capire che è una cosa che capita a molti amatori stare in questa "zona grigia".
Il problema principale che vedo nel ragionamento è voler identificare zone metaboliche (fatmax, mlss, lt1 ecc) con zone di potenza. É un qualcosa di naturale e che è stato instillato dalla narrativa dei metodi di allenamento e giustificato anche dall’impossibilità per la maggior parte delle persone di poter disporre degli strumenti che permettono di lavorare in termini di zone metaboliche, però in questo modo secondo me è difficile venirne fuori.

Comunque, non è che esistono solo l’equatore e i due emisferi: magari per alcuni la z3 potenza è la zona tra lt1 ed lt2 e quindi potrebbe essere sensato stare in quella zona per lavorare sulla capacità di smaltire il lattato ad una velocità di produzione “moderata”, portando dei benefici in zona lt1. Ovvio che poi se ogni uscita è z3 allora c’è qualcosa che non va nel programma, non certo nella zona.
 
22 Marzo 2007
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Tra parentesi, ho visto che in quello studio non compare mai la parola "heart", per cui si presume che come al solito le analisi vengono fatte tralasciando i dati cardiaci. Non capisco perché ormai la gente si sia fissata così tanto sui watt da guardare soltanto quelli.
Perché "the capacity to capture real-time data through portable mechanical power meters [...] has led to a deeper understanding of both race demands and parameters associated with competition outcomes": potendo farlo, controlli meglio le richieste. Aggiungi che l'indice di polarizzazione che viene utilizzato è stato definito con riferimento alla potenza.
Che non sia tutto, perché parametri di risposta sono altrettanto importanti, siamo d'accordo.
Ad esempio se parto accelerando da un semaforo e poi mollo subito, magari sono in z5 di potenza, ma a livello cardiaco no, quindi non sto facendo nessun lavoro aerobico, ma solo un breve lavoro anaerobico. Alla fine del giro magari risulta che si è fatto un po' di tempo totale in z4-z5 di potenza, senza aver mai fatto nessun lavoro specifico per z4-z5.
Infatti la distribuzione di intensità che ottieni cambia usando metriche diverse, e con la frequenza cardiaca è più difficile vedere i "poli" (potresti anche non vederli).
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Puoi definire la z3 come vuoi, allargarla o restringerla, spostarla in alto o in basso, ma rimane il fatto che una intensità media esiste e può essere definita. Poi posso essere d'accordo che probabilmente molti professionisti la settino abbastanza stretta.
Intendevo che in generale non ci sono corrispondenze dirette. Le zone classiche a % sono solo riferimenti utili, ma non hanno nessuna peculiarità particolare; non sono ancoraggi fisiologici (neppure gli altri sono "perfetti" - e immutabili - ma sono certamente cose diverse, e non direttamente comparabili).
Senza pretesa di precisione e completezza, ma solo per spiegare cosa intendevo:
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