bikeporn - acciaio (parte terza)

[andry96]

io da quando ho la lefty oliver sono convinto che è solo questione di tempo ma prima o poi avremo bici da corsa con doppia ammortizzazione. e non vedo l'ora.
d'altra parte tutti i mezzi su ruote che guardano alla performance hanno gli ammortizzatori.

Parliamo di mezzi che su muovono con qualcosa in più dei nostri miseri watt

Prodotti bici scontati

 

[Fitzcarraldo]

Parliamo di mezzi che su muovono con qualcosa in più dei nostri miseri watt

vero, ma le velocità non sono così diverse (stesso ordine di grandezza, differenza semmai di un fattore 2-3 ma il range comunque si sovrappone)...

 

[andry96]

vero, ma le velocità non sono così diverse (stesso ordine di grandezza, differenza semmai di un fattore 2-3 ma il range comunque si sovrappone)...

La velocità dice poco di quello che devono fare i mezzi e di come strutturali, anche perché parliamo di cose che pesano almeno dieci volte una bdc e hanno potenze di due ordini di grandezza in più come minimo

Le sospensioni in quel caso servono per gestire un mezzo ben più pesante e per sfruttare il grip di gomme che pesano quanto la nostra bici....

Su una bdc l'utilità prestazionale è pari a zero, anzi sono al massimo controproducenti

 

[Cyboraf]

io da quando ho la lefty oliver sono convinto che è solo questione di tempo ma prima o poi avremo bici da corsa con doppia ammortizzazione. e non vedo l'ora.
d'altra parte tutti i mezzi su ruote che guardano alla performance hanno gli ammortizzatori.

mah.. de gustibus non disputandum est
pero , per me , la bdc è una cosa diversa,
per il resto la risposta da un punto di vista tecnico è stata sviscerata da @andry96 .. altre potenze, altro peso altro grip.. insomma cie risposta, senza oiffesa, ma mi pare che ci stia un po come ai cavoli a merenda quella di @Fitzcarraldo

 

[Fitzcarraldo]

Su una bdc l'utilità prestazionale è pari a zero, anzi sono al massimo controproducenti

sulla base di quali dati?
a me, a naso e sensazione, sembrano efficienti ed utili.
comunque ancora per un po' di anni non se ne parlerà. faticano anche a trovare spazio commerciale sulle gravel.
attenderò con fiducia ma senza fretta.

 

[andry96]

sulla base di quali dati?
a me, a naso e sensazione, sembrano efficienti ed utili.
comunque ancora per un po' di anni non se ne parlerà. faticano anche a trovare spazio commerciale sulle gravel.
attenderò con fiducia ma senza fretta.

Perchè non puoi isolare il lavoro del "motore" dalle sospensioni ergo disperdi potenza, oltre ovviamente al peso in più e alla minore rigidità

Ma chiudo qui che siamo ot

 

[Mardot]

punti di vista sul fatto che sia stata l'offerta a guidare la domanda piuttosto che il contrario...

non proprio punti di vista, bensì sono le regole della micro e macro economia, applicate a beni di prima necessità (come potrebbe essere il pane) oppure a beni ad utilità marginale differente (come ad esempio le biciclette)

 

[Mardot]

io da quando ho la lefty oliver sono convinto che è solo questione di tempo ma prima o poi avremo bici da corsa con doppia ammortizzazione. e non vedo l'ora.
d'altra parte tutti i mezzi su ruote che guardano alla performance hanno gli ammortizzatori.

quei mezzi a cui ti riferisci però hanno un motore (elettrico oppure meccanico) il cui unico problema è non restare senza energia di alimentazione, non proprio lo stesso presupposto che ha un motore muscolare.......

poi oh, se ti piace molleggiare mentre scendi o sali ben venga il prodotto che fa per te, per me no grazie (ovviamente mi sto riferendo a percorsi in asfalto, per gli sterrati vale tutto, tanto sono altri i requisiti che contano)

 

[Mardot]

sulla base di quali dati?
a me, a naso e sensazione, sembrano efficienti ed utili.

scusa, ma i mezzi meccanici non si progettano (e ancor meno si misurano) a naso e sensazione

l'efficienza (e l'utilità che ne deriva) sono parametri che si misurano a seguito di calcoli e misurazioni che prendono in carico la potenza fornita al mezzo meccanico e verificano quella che lui restituisce (in questo caso al mozzo oppure in termini di stabilità sul terreno quando vuoi considerare anche la ruota e relativa aderenza)

se poi stiamo parlando di una bici che può andare bene per fare la Roubaix, allora è un altro discorso, ma come sempre allora occorre parlare di specificità, e si torna a dire che:
- un mezzo che va bene per tutto, in realtà non va bene per nulla
- un mezzo specifico, va benissimo solo per quello scopo specifico

 

[Fitzcarraldo]

scusa, ma i mezzi meccanici non si progettano (e ancor meno si misurano) a naso e sensazione

l'efficienza (e l'utilità che ne deriva) sono parametri che si misurano a seguito di calcoli e misurazioni che prendono in carico la potenza fornita al mezzo meccanico e verificano quella che lui restituisce (in questo caso al mozzo oppure in termini di stabilità sul terreno quando vuoi considerare anche la ruota e relativa aderenza)

Certamente, io mica li progetto infatti.
Studi sulla efficienza di ammortizzatori (soluzioni ottimizzate ovviamente) sulle bici da strada ne conosci? questi calcoli e misurazioni dove sono? se non ci sono, li aspetteremo prima di giudicarli controproducenti. Se ci sono e me li indichi, li guardo volentieri.

 

[Ser pecora]

Per come la vedo io il motivo per il quale sono proliferate così tante tipologie di mezzi non è affatto quello che dici, ma piuttosto la necessità dei costruttori di massimizzare le vendite aggredendo settori psicologici che prima non erano aggredibili.

Praticamente a costo zero, con poche modifiche, hanno realizzato bici diverse spacciandole per bici turistiche, bici gravel, ecc.... e molta gente ha iniziato a sentirsi pungolata dalla voglia di acquistarle.

In realtà se prendi una bici anni '80 e guardi bene, nel 90% dei casi ci puoi montare copertoni da 30mm senza problemi e ci vai ovunque.

E pure per le geometrie, anche la bici piu' estrema per professionisti, ci meddi qualche spessore, regoli attacco e sella e la fai diventare confortevole come vuoi.

Secondo me la verità sta nel mezzo del discorso.
All'inizio l'idea di creare delle bici più sfruttabili dall'amatore x che non gareggia (il 90% del mercato e -che se gareggia comunque cambia un casso visto che "gareggiare" oggi sono le granfondo, non i circuiti, che saranno lo 0,5% del mercato-) era più che sensata.
Offrendo le geometrie che si, potevano essere ottenute anche sulle bici precedenti, ma al prezzo di n-mila spessori e "accomodamenti" vari che poi le rendevano aborti da guardare (ed in parte da guidare).

Poi, imboccata quella strada si è capito che far proliferare le categorie per aggredire "settori psicologici" era conveniente. Sul corto-medio periodo. Sul lungo non lo so, perché se il costo è "zero" per creare il prodotto, non lo è per creare la domanda di quel prodotto. Continuare a creare categorie e ampliare l'offerta a dismisura di mezzi specialistici alla lunga è controproducente.
Non a caso adesso già le categorie endurance e aero si stanno contraendo nella classica bici "tuttofare" (aero, leggera e comoda).

 

[Mardot]

Certamente, io mica li progetto infatti.
Studi sulla efficienza di ammortizzatori (soluzioni ottimizzate ovviamente) sulle bici da strada ne conosci? questi calcoli e misurazioni dove sono? se non ci sono, li aspetteremo prima di giudicarli controproducenti. Se ci sono e me li indichi, li guardo volentieri.

Non ci sono perché non ha senso farli, nel settore road racing.
Di test lab che fanno prove e misure su ammortizzatori e sistemi antivibranti ce ne sono a migliaia nel mondo, nell'ambito bici, ma sono applicati a terreni su cui ha senso, tipo lo sterrato, il pave', non l'asfalto liscio, dove ogni flessione del sistema causa una inutile e dannosa dissipazione della potenza.

 

[Mardot]

Secondo me la verità sta nel mezzo del discorso.
All'inizio l'idea di creare delle bici più sfruttabili dall'amatore x che non gareggia (il 90% del mercato e -che se gareggia comunque cambia un casso visto che "gareggiare" oggi sono le granfondo, non i circuiti, che saranno lo 0,5% del mercato-) era più che sensata.
Offrendo le geometrie che si, potevano essere ottenute anche sulle bici precedenti, ma al prezzo di n-mila spessori e "accomodamenti" vari che poi le rendevano aborti da guardare (ed in parte da guidare).

Poi, imboccata quella strada si è capito che far proliferare le categorie per aggredire "settori psicologici" era conveniente. Sul corto-medio periodo. Sul lungo non lo so, perché se il costo è "zero" per creare il prodotto, non lo è per creare la domanda di quel prodotto. Continuare a creare categorie e ampliare l'offerta a dismisura di mezzi specialistici alla lunga è controproducente.
Non a caso adesso già le categorie endurance e aero si stanno contraendo nella classica bici "tuttofare" (aero, leggera e comoda).

L'idea sarebbe stata più che sensata eccome, ma non è così che è andata nella realtà.

Non c'è stato mai (mai) un periodo storico in cui il settore vendite si lamentasse del fatto che le bici rimanevano nei negozi invendute perche' inadeguate alla clientela, troppo racing, troppo "da corsa"......

Invece c'è stato un lungo periodo storico in cui il settore bici ha tirato di brutto, praticamente fino al 2010, con i cataloghi che ogni costruttore aveva che mettevano a disposizione 3-4-5 livelli di telaio/montaggio e il cliente sceglieva, in base al portafoglio, senza alcun altro metro di paragone/giudizio.

A quel punto, attorno al 2010, è arrivata la crisi economica che tutti ricordiamo molto bene.
Una crisi che non ha coinvolto solo la bici, ma di sicuro articoli come la bici ne hanno risentito di più di altri, visto che non sono di prima necessità.
A causa di ciò la domanda ha avuto bisogno estremo di essere stimolata, come accade per tutti i prodotti di questi settori, che stanno a meta' tra il prodotto di prima necessità e il bene di lusso, sono nati i primi cataloghi con l'indicazione delle "destinazioni d'uso", et voilà.

 

[Ser pecora]

A quel punto, attorno al 2010, è arrivata la crisi economica che tutti ricordiamo molto bene.
Una crisi che non ha coinvolto solo la bici, ma di sicuro articoli come la bici ne hanno risentito di più di altri, visto che non sono di prima necessità.
A causa di ciò la domanda ha avuto bisogno estremo di essere stimolata, come accade per tutti i prodotti di questi settori, che stanno a meta' tra il prodotto di prima necessità e il bene di lusso, sono nati i primi cataloghi con l'indicazione delle "destinazioni d'uso", et voilà.

Mah, che il proliferare di categorie sia dovuto alla crisi mi sembra un po' estrema come idea.
Anche perché il mercato dipende da tanti fattori.
Ad esempio, in Uk il mercato delle bici è esploso proprio dal 2010 in poi, grazie ai successi della Sky. Ora, finito il boom, si sta contraendo di brutto, seppur con un mercato globale (bici) in crescita fortissima.

Adesso il mercato sta esplodendo, eppure non si sta vedendo un forte ritorno alla bici da corsa "classica", ma anzi, si spinge sull'acceleratore del gravel e delle ebike (che fanno la parte del leone con spinta pubblicitaria minima al contrario del gravel).

Non è che ogni cosa è sempre creata a tavolino dalle fini menti del marketing. Ci sono anche cambiamenti culturali generali dovuti a vari fattori congiunturali,come l'immagine di un certo sport (doping), la transizione green, la nostalgia del passato d'oro (vintage e ciclostoriche), etc..

Anzi, a me pare che più spesso che no le aziende ciclo inseguono questi cambiamenti più che altro. Anche perché più spesso che no sono aziende piccole (relativamente al globale), molto spesso "terziste" e basta (R&D minimo), ad alta intensità di lavoro e bassa crescita della produttività. Guidate da imprenditori a bassa scolarizzazione. Insomma, lontanucce dall'essere "trend-setter".

 

[Mardot]

Mah, che il proliferare di categorie sia dovuto alla crisi mi sembra un po' estrema come idea.
Anche perché il mercato dipende da tanti fattori.
Ad esempio, in Uk il mercato delle bici è esploso proprio dal 2010 in poi, grazie ai successi della Sky. Ora, finito il boom, si sta contraendo di brutto, seppur con un mercato globale (bici) in crescita fortissima.

Adesso il mercato sta esplodendo, eppure non si sta vedendo un forte ritorno alla bici da corsa "classica", ma anzi, si spinge sull'acceleratore del gravel e delle ebike (che fanno la parte del leone con spinta pubblicitaria minima al contrario del gravel).

Non è che ogni cosa è sempre creata a tavolino dalle fini menti del marketing. Ci sono anche cambiamenti culturali generali dovuti a vari fattori congiunturali,come l'immagine di un certo sport (doping), la transizione green, la nostalgia del passato d'oro (vintage e ciclostoriche), etc..

Anzi, a me pare che più spesso che no le aziende ciclo inseguono questi cambiamenti più che altro. Anche perché più spesso che no sono aziende piccole (relativamente al globale), molto spesso "terziste" e basta (R&D minimo), ad alta intensità di lavoro e bassa crescita della produttività. Guidate da imprenditori a bassa scolarizzazione. Insomma, lontanucce dall'essere "trend-setter".

Sul fatto delle menti fini a tavolino avrei da raccontare qualche aneddoto, dopo aver lavorato 12 anni in una multinazionale di 500MIL persone (Siemens................) con un portafoglio prodotti che si meritò il detto internazionale "everything comes from Siemens"..... Diciamo che se un prodotto (come una bici) arriva sul mercato, di sicuro dietro c'è uno studio di mercato adeguato (sto parlando di tipologia di prodotto, gravel, ecc...). Nulla è per caso e nulla non ha un driver di mercato.

Nel 2010 la crisi ha contratto tutti i settori e ognuno si è difeso in base al proprio posizionamento.

Tali crisi economiche, così come le pandemie, cambiano le abitudini, le "propensioni" (al risparmio e alla spesa) e in questo c'entra quello che dici relativamente alle transizioni. Ma le aziende non inseguono, anzi, la differenza tra aziende sta proprio tra chi insegue e chi detta il passo agli altri.

Ora non si vendono solo più bici "racing" perché c'è molta più scelta e quindi fatalmente l'offerta lascia aperta la scelta a tante preferenze. In tal senso è stata soddisfatta una domanda crescente anche dovuta alla maggior propensione della gente a fare attività sportiva.

Tutto questo non ha particolari effetti negativi, se non quello dei prezzi sempre crescenti, anche per mezzi che oggettivamente non hanno contenuti tecnologici così spinti. Perche' vendere una gravel a prezzi come sappiamo, per andarci a passeggio tra le strade bianche toscane, non necessità della stessa tecnologia che serve a costruire la bici di un professionista. Poi se io voglio la bici da professionista è giusto che la paghi tanto, ma la gravel non è giusto pagarla tanto, a meno che tale legge del prezzo non sia dettata unicamente dal mercato e dalla moda (come in effetti è la gravel oggi, una moda). Un'altra moda? La bici elettrica. Garantito. Si tratta solo di capire quanto durerà, ma a questi livelli non dura tanti anni, nascerà sicuramente qualcosa che sposterà molta utenza su altro. IMHO ovviamente.

 

[Ser pecora]

Sul fatto delle menti fini a tavolino avrei da raccontare qualche aneddoto, dopo aver lavorato 12 anni in una multinazionale di 500MIL persone (Siemens................) con un portafoglio prodotti che si meritò il detto internazionale "everything comes from Siemens"..... Diciamo che se un prodotto (come una bici) arriva sul mercato, di sicuro dietro c'è uno studio di mercato adeguato (sto parlando di tipologia di prodotto, gravel, ecc...). Nulla è per caso e nulla non ha un driver di mercato.

Io penso il contrario proprio per i motivi spiegati prima. Un conto è la Siemens un conto la tipica azienda bici.
Per rimanere terra-terra con un esempio: i freni a disco sono stati promossi con adeguati studi di mercato?
Li ha proposti Colnago (in Eu) e Volagi (in Us) senza alcuno studio e poi gli altri, chi con più o meno fiuto, hanno seguito. Il tutto nella confusione e disorganizzazione più totale, con aziende che li hanno boicottati, altre sostenuti, pro sponsorizzati che ancora oggi ne parlano male (Froome, mica il sig. nessuno), il tutto pur avendo un'associazione costruttori che si riunisce periodicamente.
Alla prima Eurobike dove li avevano tutti se gli chiedevi se ci credevano ti rispondevano tutti "no, ma li hanno tutti, quindi"....

E si potrebbe dire lo stesso per tutto il resto, dalle 29" ai cavi integrati, etc.. Nell'ambiente ciclo di solito è qualche piccolo o piccolissimo costruttore che propone qualcosa random, e se questo ha un qualche successo di pubblico viene scopiazzato da tutti gli altri. Finché viene scopiazzato da quelli più grossi ed allora diventa "standard".

Io ti vorrei far partecipe dell'esasperazione dei tuoi colleghi del mondo ciclo....

ps
le ebike secondo me non sono una moda. E nemmeno per le aziende che si stanno spendendo tutto in quel settore, infatti le proposte nei settori più tradizionali sono ferme al palo. Basti pensare che a noi praticamente più nessuno manda bdc-test. Solo gravel. Non fanno praticamente nemmeno più le presentazioni dei nuovi modelli di bdc.

 

[gabbia]

Alla prima Eurobike dove li avevano tutti se gli chiedevi se ci credevano ti rispondevano tutti "no, ma li hanno tutti, quindi"....

E si potrebbe dire lo stesso per tutto il resto, dalle 29" ai cavi integrati, etc.. Nell'ambiente ciclo di solito è qualche piccolo o piccolissimo costruttore che propone qualcosa random, e se questo ha un qualche successo di pubblico viene scopiazzato da tutti gli altri. Finché viene scopiazzato da quelli più grossi ed allora diventa "standard".

Io ti vorrei far partecipe dell'esasperazione dei tuoi colleghi del mondo ciclo....

Il problema è che noi appassionati siamo convinti (o ci hanno convinto?) che dietro al mondo bici ci sia la stessa tecnologia/organizzazione/R&D della Formula 1.
La realtà è però mooolto diversa

 

[Mardot]

Io penso il contrario proprio per i motivi spiegati prima. Un conto è la Siemens un conto la tipica azienda bici.
Per rimanere terra-terra con un esempio: i freni a disco sono stati promossi con adeguati studi di mercato?
Li ha proposti Colnago (in Eu) e Volagi (in Us) senza alcuno studio e poi gli altri, chi con più o meno fiuto, hanno seguito. Il tutto nella confusione e disorganizzazione più totale, con aziende che li hanno boicottati, altre sostenuti, pro sponsorizzati che ancora oggi ne parlano male (Froome, mica il sig. nessuno), il tutto pur avendo un'associazione costruttori che si riunisce periodicamente.
Alla prima Eurobike dove li avevano tutti se gli chiedevi se ci credevano ti rispondevano tutti "no, ma li hanno tutti, quindi"....

I freni a disco non hanno rappresentato nulla di innovativo a livello tecnologico, hanno spostato sui telai corsa ciò che da decenni esisteva sulle MTB. A quel punto è stato solo un problema di far digerire l'aumento di peso ecc....

E si potrebbe dire lo stesso per tutto il resto, dalle 29" ai cavi integrati, etc.. Nell'ambiente ciclo di solito è qualche piccolo o piccolissimo costruttore che propone qualcosa random, e se questo ha un qualche successo di pubblico viene scopiazzato da tutti gli altri. Finché viene scopiazzato da quelli più grossi ed allora diventa "standard".

E' esattamente ciò che accade in tutti gli altri settori che conosci meno. Quindi ti sembra che in quei settori sia stato il big a trovare e introdurre l'innovazione. Nulla di più falso. Di solito il big studia il mercato, nel quale c'è quel piccolo produttore che introduce la novità ma non ha la forza e nemmeno la volontà di prodottizzarla. In taluni casi il big lo acquisisce direttament il piccolo innovatore.

Io ti vorrei far partecipe dell'esasperazione dei tuoi colleghi del mondo ciclo....

ps
le ebike secondo me non sono una moda. E nemmeno per le aziende che si stanno spendendo tutto in quel settore, infatti le proposte nei settori più tradizionali sono ferme al palo. Basti pensare che a noi praticamente più nessuno manda bdc-test. Solo gravel. Non fanno praticamente nemmeno più le presentazioni dei nuovi modelli di bdc.

Tipico comportamento modaiolo, si tratta solo di capire la durata del ciclo che non è mai uguale ad altri.

 

[_Roberto_]

Il problema è che noi appassionati siamo convinti (o ci hanno convinto?) che dietro al mondo bici ci sia la stessa tecnologia/organizzazione/R&D della Formula 1.
La realtà è però mooolto diversa

In una cosa il mondo della bici batte la formula 1: nel marketing.
Per il resto siamo più vicini al settore dell'abbigliamento, specie per i ricarichi che applicano ai costi di produzione.

 

[Maverik89]

L'idea sarebbe stata più che sensata eccome, ma non è così che è andata nella realtà.

Non c'è stato mai (mai) un periodo storico in cui il settore vendite si lamentasse del fatto che le bici rimanevano nei negozi invendute perche' inadeguate alla clientela, troppo racing, troppo "da corsa"......

Invece c'è stato un lungo periodo storico in cui il settore bici ha tirato di brutto, praticamente fino al 2010, con i cataloghi che ogni costruttore aveva che mettevano a disposizione 3-4-5 livelli di telaio/montaggio e il cliente sceglieva, in base al portafoglio, senza alcun altro metro di paragone/giudizio.

A quel punto, attorno al 2010, è arrivata la crisi economica che tutti ricordiamo molto bene.
Una crisi che non ha coinvolto solo la bici, ma di sicuro articoli come la bici ne hanno risentito di più di altri, visto che non sono di prima necessità.
A causa di ciò la domanda ha avuto bisogno estremo di essere stimolata, come accade per tutti i prodotti di questi settori, che stanno a meta' tra il prodotto di prima necessità e il bene di lusso, sono nati i primi cataloghi con l'indicazione delle "destinazioni d'uso", et voilà.

fino al 2010 significa che un sacco di amatori ha comprato a cuor leggero le bici da corsa per un uso prettamente da corsa quando in realtà non era quello di cui aveva realmente bisogno. Puoi leggerla anche sotto questa chiave.
Con la crisi economica le case hanno dovuto "inventarsi" qualcosa di più, adesso la scelta è 10 volte più ampia e a livello di entry level le bici da corsa o in generale per fare sport seriamente sono sicuramente più economiche o (a parità di prezzo) con dei plus rispetto a 10, 20, 30 anni fa e via discorrendo.

Tu @Mardot hai solo scelto ciò che è più congeniale a te, ed hai fatto bene! qualcun'altro piò aver fatto le tue stesse valutazioni applicate a se stesso ed è arrivato alla conclusione di prendersi una gravel...

meglio avere scelta che non averla proprio.