Chi più forte in salita: Pantani o Contador?

go_lance_pcm · 26 Maggio 2011

No, le vittorie possono non dire niente: se uno vince 10 Tour contro Daniele Righi e sua nonna è un campione?

Io ho detto che i corridori che c'erano negli anni 90 e 2000 erano molto più competitivi di quelli che ci sono adesso. Ho anche detto che gli sfidanti che ha avuto Contador sono stati ben poca roba rispetto a quelli che ha dovuto contrastare Armstrong nei suoi 7 Tour. Pantani ha vinto un Tour e un Giro, è un brocco? Solo perchè non ne ha vinti quanti Contador non è un campione? Ha fatto vedere cose in salita che non ci sono più viste. Certo, se poi vuoi paragonare Pantani-Courchevel a Contador sull'Etna e Grosslockner abbandono subito la discussione...

ElMic · 26 Maggio 2011

oiziorbaf ha scritto:
forse andy schleck...il vero armstrong non l'ah affrontato, rasmussen lo stava battendo e poi a quel tour l'hanno escluso, Evans...ha mai vinto un giro a tappe??? mi sembra di no!

Ripeto basso nel 2006 fece una grandissima prestazione sul bondone, se vogliamo confrontare le VAM!Perchè quest'anno al giro contador ha avversari al TOP??Simoni in quei anni andava molto forte, nel 2007 fece il record per ora imbattuto sullo zoncolan...quindi piano in salita non andava!!

Lasciamo via per un attimo tutte quelle cavolate matematiche che non me ne fregano un bel niente. Heras ha raggiunto un valore di 2000 una volta allora é il piu forte scalatore di sempre? No appunto, valori matematici per me sono inutili.

Quello che conta é come un corridore riesce ad esprimersi nelle corse quando la strada sale e come é capace di staccare gli altri in quelle circostanze e situazioni.

Basso oltre a quella tappa del Bondone e sullo Zoncolan l'anno scorso non ha mai staccato nessuno in salita. Simoni ha fatto un tempone sullo Zoncolan nel 2007 ma per il resto aveva spesso difficoltá a rimanere con i migliori del mondo in salita. Non era mai tra i miglior scalatori al Tour e quando ha fatto bene al Giro la corsa al Giro era 2-3-4 scale al di sotto del Tour. (negli anni 2000-2005 il Giro era una corsa italiana e basta)

Contador quasi tutte le sue vittorie le ha raggiunte in salita staccando tutti con estrema facilitá dando distacchi enormi in pochi km. Come ho detto mai un corridore era capace di "esplodere" in quel modo per mantenere una velocitá e prestazione cosí alta per 20-40 minuti. Per quello dico in una salita di 10 km Contador é nettamente il più forte. In una salita di 25 km magari cambia e un corridore come Pantani o eventualmente anche un Ulrich (se le pendenze sono adatte) sono piu forti.

ilvice · 26 Maggio 2011

differenza importante...contador ha sempre corso da uomo di classifica....pantani ha corso molto(quando a corso) da uomo fuori classifica

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ilvice ha scritto:
Sorprendenti. Solo con questo aggettivo si possono descrivere i risultati di unindagine fatta da Antoine Vayer, docente di educazione fisica e sportiva presso luniversità di Laval. Lex coach della Festina (uno che se ne intende, quindi) ha calcolato la potenza sviluppata da Alberto Contador sulla salita di Verbier, nella tappa vinta il 17 luglio scorso.
8,5 chilometri percorsi in 2055; ovvero: una potenza media sviluppata di circa 491 watt continui; siamo oltre i 7 watt/chilo, il che richiederebbe un consumo di ossigeno mai..

..registrato in letteratura per nessuno sport (non solo nel ciclismo): 99,5 ml/kg/min quando le oscillazioni riferite dalla normale fisiologia parlano di una variabilità tra 73 e 85 ml/kg/min. Dunque valori da marziano ben al di sopra di quanto finora ammesso dalla fisiologia tradizionale.

Il valore dei watt medi per chilo di peso espressi in salita da Contador è addirittura superiore a quello di corridori vincenti al Tour e dichiaratamente dopati. Come il Riis del 96, che si attestava su una prova analoga (anche se leggermente più lunga) attorno ai 6,48 watt/chilo. Contador, quanto a potenza espressa, fa meglio di tutti esprimendo un valore in watt comunque superiore al massimo credibile, che la scienza ufficiale fissa tra i 6 e i 6,2 w/kg.
Con una VAM (velocità ascensionale media) strabiliante: attorno ai 1920 metri/ora. Dati, cifre, numeri, parametri forse anche discutibili, da non prendere come oro colato, ma da valutare, leggere e comprendere.

contador non ha mai fatto 1920 di vam.
partendo da questo dato, è evidente che ogni dato di questo post è da rivedere verso il basso

ElMic · 26 Maggio 2011

go_lance_pcm ha scritto:
No, le vittorie possono non dire niente: se uno vince 10 Tour contro Daniele Righi e sua nonna è un campione?

Io ho detto che i corridori che c'erano negli anni 90 e 2000 erano molto più competitivi di quelli che ci sono adesso. Ho anche detto che gli sfidanti che ha avuto Contador sono stati ben poca roba rispetto a quelli che ha dovuto contrastare Armstrong nei suoi 7 Tour. Pantani ha vinto un Tour e un Giro, è un brocco? Solo perchè non ne ha vinti quanti Contador non è un campione? Ha fatto vedere cose in salita che non ci sono più viste. Certo, se poi vuoi paragonare Pantani-Courchevel a Contador sull'Etna e Grosslockner abbandono subito la discussione...

Tipo Zülle, Escartin, Beloki, Rumsas? Consideri quella gente più forte di Evans, Schleck e altri corridori di oggi?

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ElMic ha scritto:
Lasciamo via per un attimo tutte quelle cavolate matematiche che non me ne fregano un bel niente. Heras ha raggiunto un valore di 2000 una volta allora é il piu forte scalatore di sempre? No appunto, valori matematici per me sono inutili.

i valori matematici sono inutili per chi non li capisce.
le cavolate matematiche non esistono, in quanto intrinsecamente la matematica dice sempre la verità.
heras ha raggiunto una vam di 2000, vuol dire che era il più forte? no, significa che era dopato come un cavallo da corsa

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ElMic ha scritto:
Tipo Zülle, Escartin, Beloki, Rumsas? Consideri quella gente più forte di Evans, Schleck e altri corridori di oggi?

ma se nel 2000, un pantani al 70% della forma ha staccato l'armstrong dei tempi d'oro vincendo in solitaria... di cosa stiamo parlando?

ElMic · 26 Maggio 2011

mikimetal91 ha scritto:
i valori matematici sono inutili per chi non li capisce.
le cavolate matematiche non esistono, in quanto intrinsecamente la matematica dice sempre la verità.
heras ha raggiunto una vam di 2000, vuol dire che era il più forte? no, significa che era dopato come un cavallo da corsa

Non hai capito il concetto.

Se un corridore una volta ha raggiunto un valore di 2000 di VAM ma per 10 anni soffre psicologicamente o é tatticamente un idiota e non vince spesso in salita può essere considerato lo scalatore più forte? O é più forte il corridore che arriva ad un valore di 1.800 di VAM ma é furbo tatticamente sa sfruttare la situazione e ha la testa da campionissimo e vince spesso in salita.

Ulrich ha raggiunto valori matematici più alti di Armstrong ma non ha vinto come Armstrong....mi dici allora come é possibile se i valori matematici sono cosí espressivi?

ilvice · 26 Maggio 2011

mikimetal91 ha scritto:
ma se nel 2000, un pantani al 70% della forma ha staccato l'armstrong dei tempi d'oro vincendo in solitaria... di cosa stiamo parlando?

era fuori classifica

nella tappa che penso tu stia menzionando...rifilò 51 secondi all'americano

ma il giono dopo ne prese 13'...e poi si ritirò!

memoria corta?

ElMic · 26 Maggio 2011

mikimetal91 ha scritto:
ma se nel 2000, un pantani al 70% della forma ha staccato l'armstrong dei tempi d'oro vincendo in solitaria... di cosa stiamo parlando?

Era fuori classifica e cmq il giorno dopo dove era?

go_lance_pcm · 26 Maggio 2011

Dico solo che qui o si sta impazzendo o si sta facendo apposta ciò per scatenare una discussione tanto demenziale quanto utile. Dunque abbandono definitivamente.

E comunque sì, Zulle, Escartin, Virenque, Armstrong, Ullrich, Majo, Tonkov, Vinokourov, Kloden, Heras, Botero, Basso e anche Hamilton sono meglio, decisamente, di quelli che ci sono adesso. E non c'è neanche da discuterne.

Senza mettere in mezzo Pantani, che tanto si sa quanto è forte in salita

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ilvice ha scritto:
era fuori classifica

nella tappa che penso tu stia menzionando...rifilò 51 secondi all'americano

ma il giono dopo ne prese 13'...e poi si ritirò!

memoria corta?

stiamo parlando di salita secca, giusto?
abbiamo già detto che un difetto di pantani era di non essere continuo, giusto?
beh, poi tanto ognuno rimarrà della sua idea, se anche i pochi dati razionali (tempi d'ascesa, vam) vengono messi in discussione o sminuiti, vuol dire che o nn si ha voglia di capire, o ci si diverte a fare l'avvocato del diavolo.
è come parlare dell'esistenza di Dio con dei ciellini

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

go_lance_pcm ha scritto:
Dico solo che qui o si sta impazzendo o si sta facendo apposta ciò per scatenare una discussione tanto demenziale quanto utile. Dunque abbandono definitivamente.

E comunque sì, Zulle, Escartin, Virenque, Armstrong, Ullrich, Majo, Tonkov, Vinokourov, Kloden, Heras, Botero, Basso e anche Hamilton sono meglio, decisamente, di quelli che ci sono adesso. E non c'è neanche da discuterne.

Senza mettere in mezzo Pantani, che tanto si sa quanto è forte in salita

ma allora non sono l'unico a credere che qualcuno stia volontariamente rendendo demenziale la discussione!

ElMic · 26 Maggio 2011

go_lance_pcm ha scritto:
Dico solo che qui o si sta impazzendo o si sta facendo apposta ciò per scatenare una discussione tanto demenziale quanto utile. Dunque abbandono definitivamente.

E comunque sì, Zulle, Escartin, Virenque, Armstrong, Ullrich, Majo, Tonkov, Vinokourov, Kloden, Heras, Botero, Basso e anche Hamilton sono meglio, decisamente, di quelli che ci sono adesso. E non c'è neanche da discuterne.

Senza mettere in mezzo Pantani, che tanto si sa quanto è forte in salita

Guarda che Klöden ha fatto il gregario di Contador nel 2007, Iban Mayo nel 2007 si é staccato su ogni salita pur essendo dopato, Tonkov non ha mai corso contro Armstrong se non sbaglio. Vinokourov ha raggiunto il podio solo grazie ad una fuga e mai avrebbe potuto contrastare un Contador in salita, Botero nemmeno, Basso corre ancora e l'anno scorso al Tour non mi sembra che era li a correre contro Contador. Heras e Hamilton...va beh no comment.

Cmq stiamo parlando di Contador e Pantani...

MrSpock · 26 Maggio 2011

ElMic ha scritto:
Lasciamo via per un attimo tutte quelle cavolate matematiche che non me ne fregano un bel niente. Heras ha raggiunto un valore di 2000 una volta allora é il piu forte scalatore di sempre? No appunto, valori matematici per me sono inutili.

Non posso che quotare miki.

mikimetal91 ha scritto:
i valori matematici sono inutili per chi non li capisce.

Dire di aver fatto 2000 di VAM senza dire dove l'ha fatta, con che lunghezza, con che dislivello e dopo quanti Km vuol dire non aver capito per niente cosa significa quel numero.

Come dire che uno ha fatto i 50 km/h di media senza dire se era per 100m, 100 km, su percorso piatto o con 5000m di dislivello...

ElMic ha scritto:
Contador quasi tutte le sue vittorie le ha raggiunte in salita staccando tutti con estrema facilitá

Come ha fatto anche Pantani... e quindi ?

ElMic ha scritto:
dando distacchi enormi in pochi km.

Enormi distacchi è una parola grossa.

Enormi distacchi li diede Pantani a Tonkov, Pantani al Ullrich, ma questi enormi distacchi di Contador io non li vedo, roba da 30" a 1'. Fermo restando che parlare in termini relativi lascia sempre il tempo che trova.

Massimo

ElMic · 26 Maggio 2011

mikimetal91 ha scritto:
stiamo parlando di salita secca, giusto?
abbiamo già detto che un difetto di pantani era di non essere continuo, giusto?
beh, poi tanto ognuno rimarrà della sua idea, se anche i pochi dati razionali (tempi d'ascesa, vam) vengono messi in discussione o sminuiti, vuol dire che o nn si ha voglia di capire, o ci si diverte a fare l'avvocato del diavolo.
è come parlare dell'esistenza di Dio con dei ciellini

Ti avevo fatto una domanda...mi rispondi allora quanto sono espressivi i numeri matematici?

ElMic · 26 Maggio 2011

MrSpock ha scritto:
Non posso che quotare miki.

Dire di aver fatto 2000 di VAM senza dire dove l'ha fatta, con che lunghezza, con che dislivello e dopo quanti Km vuol dire non aver capito per niente cosa significa quel numero.

Come dire che uno ha fatto i 50 km/h di media senza dire se era per 100m, 100 km, su percorso piatto o con 5000m di dislivello...

Come ha fatto anche Pantani... e quindi ?

Massimo

Come mai allora certi corridori con valori matematici piu bassi vincono di piu? I valori matematici sono espressivi un cavolo per giudicare un corridore perche non conta solo il valore ma tutto il completo per fare un corridore un campione. Ci sono anche corridori con valori matematici incredibili che non vincono mai.

Guarda che ho giá fatto mio paragone tra Pantani e Contador...leggi i post precedenti.
Contador da enormi distacchi in pochi chilometri é quello che intendevo. Come ho detto é difficile dire chi é migliore in salita, per me Contador é il piu forte in quei 20-40 minuti, in una salita intera di 1 ora 1 ora 30 o qualcosa magari Pantani era piu forte.

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ElMic ha scritto:
Ti avevo fatto una domanda...mi rispondi allora quanto sono espressivi i numeri matematici?

O.o
in quale parte del tuo discorso cercheresti di confutare i "numeri matematici"? (chiamati anche calcoli, dagli amici?)
pantani quando era in forma andava su più forte di contador (4 salite oltre i 1800 di vam contro una al tour) al giro contador quella soglia non l'ha mai superata, pantani quando vinceva la tappa difficilmente scendeva sotto.
hai bisogno che ti spieghi che quando si va in crisi e si prendono 11' si produce una vam al di sotto dei propri standard?
davvero non capisco quale sarebbe la tua domanda

ElMic · 26 Maggio 2011

mikimetal91 ha scritto:
O.o
in quale parte del tuo discorso cercheresti di confutare i "numeri matematici"? (chiamati anche calcoli, dagli amici?)
pantani quando era in forma andava su più forte di contador (4 salite oltre i 1800 di vam contro una al tour) al giro contador quella soglia non l'ha mai superata, pantani quando vinceva la tappa difficilmente scendeva sotto.
hai bisogno che ti spieghi che quando si va in crisi e si prendono 11' si produce una vam al di sotto dei propri standard?
davvero non capisco quale sarebbe la tua domanda

Leggi post #108.

mikimetal91 · 26 Maggio 2011

ElMic ha scritto:
Come mai allora certi corridori con valori matematici piu bassi vincono di piu? I valori matematici sono espressivi un cavolo per giudicare un corridore perche non conta solo il valore ma tutto il completo per fare un corridore un campione. Ci sono anche corridori con valori matematici incredibili che non vincono mai.

Guarda che ho giá fatto mio paragone tra Pantani e Contador...leggi i post precedenti.
Contador da enormi distacchi in pochi chilometri é quello che intendevo. Come ho detto é difficile dire chi é migliore in salita, per me Contador é il piu forte in quei 20-40 minuti, in una salita intera di 1 ora 1 ora 30 o qualcosa magari Pantani era piu forte.

è palese che cerchi di svicolare. la domanda non è "chi era più regolare tra contador e pantani" o "chi era più completo tra contador e pantani".
la domanda è chi andava più forte in salita, e la risposta è una.
è come se mi chiedessi: chi va più forte tra Lorenzo e il miglior Rossi?

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