News Fuglsang e Lutsenko legati al Dott. Ferrari?

[faberfortunae]

Mah. Il delfinato lo aveva vinto anche nel 2017. Sulle Ardenne era sempre andato bene (vado a memoria, ma mi sembra che abbia già avuto diverse top-ten). Da ex-biker vederlo andare forte alle Strade Bianche non stupisce. Non mi sembra nulla di "monstre".
A volte per passare da top 10 a vittoria la differenza è davvero minima.

l'anno scorso la prestazione più anomala, se vogliamo dirla tutta, l'ha fornita un francese che fino a tre tappe dalla fine del Tour sembrava tener testa agli scalatori più forti non essendo mai stato un montanaro o un uomo da classifica... Dopo aver vinto tappe a cronometro, Milano Sanremo (che in effetti è diventata improvvisamente una corsa per scalatori... ) Strade Bianche, tappe al Delfinato ed alla Tirreno ed essere andato come un treno per tutta la stagione... altro che Fulgsang e Lutzenko..
Il ciclismo volenti o nolenti è così: chi vince non può non attirare sospetti.




tranne Horner.

Prodotti bici scontati

 

[pedalone della bassa]

intendo dire che tutti i corridori vengono seguiti da medici e che le squadre lo sanno

quindi se tutti son seguiti da medici perché dici "è sempre stato un bel corridore perchè è sempre stato seguito da medici".
è un "bel corridore" perché ha delle qualità/capacità. se tutti son seguiti dai medici, o lui ne ha uno "migliore" (il che è da dimostrare) o appunto, ha qualità "superiori" a molti altri

 

[gasht]

sposando, per assurdo, la tesi colpevolista dei due astana la cosa che salta all'occhio è che il fatto che si possano vincere le classiche senza doping pare un assunto con poco senso.
anzi, getta una luce sinistra su corridori che sono arrivati col danese nel 2019.
intanto gli austriaci in aderlass stanno facendo a pezzi il sistema antidoping alla stessa maniera in cui lo fece kohl qualche anno prima.
resta da capire come il sistema antidoping riesca a beccare qualcuno. anche gli austriaci sono corridori di seconda fascia quindi in teoria senza grandi tecniche di schermatura.

è un sistema molto intricato.
ricordo che ferrari stesso, il ferrari che nega di essere coinvolto in questo ultimo caso, ha parlato di ciclismo lottizzato e di magrezze di atleti di primo livello raggiunte in maniera tutt'altro che lecita (lo ha fatto intendere nel suo forum).
a me sembra una lotta tra bande. l'antidoping sta in mezzo a queste beghe, probabilmente c'è anche corruzione in mezzo, ogni tanto tira qualche polpetta avvelenata ma la cosa che sorprende è che l'epo sia scomparso dall'uso per gli atleti di prima fascia.
come gli steroidi sempre per gli atleti di prima fascia.
ho letto che preidler ha detto di aver preso altre sostanze proibite senza effetti prima di essere passato alle sacche.

bisogna vedere come si evolve questa indagine. c'è stato nel corso di questi anni molta insistenza nell'accostamento di ferrari ad astana vino.

personalmente credo che se ci fossero provvedimenti pesanti su astana verrebbe giù tutto perché credo che vino la sappia lunga.


se dovessi scommettere non credo succederà nulla. credo che si alzerà una cortina fumogena senza grandi conseguenze per la squadra astana, e nella peggiore delle ipotesi semmai squalifiche per l'iniziativa dei due atleti.

sempre che l'inchiesta non sia una cazzata, una polpetta avvelenata per un regolamento di conti intero agli organi antidoping.

 

[Ser pecora]

è un sistema molto intricato.

Mi sembra che il ciclismo spesso venga dipinto come una specie di sistema di squadre "chiuse" in cui ognuno lotta strenuamente contro l'altro.
A mio parere non è cosi: i corridori passano continuamente da una squadra all'altra, idem le persone che fanno parte degli staff.
Parlando con pro ed ex-pro ho sempre l'impressione che tutti sappiano tutto di tutti, e non ci sono "misteri" particolari. È un microcosmo di qualche centinaio di persone che di fatto vivono in simbiosi tutto l'anno.
Quello che non si considera mai sono appunto tutti i rapporti tra i vari attori in gioco, che, appunto, a volte non sono "contro gli altri". Il ciclismo è da sempre sport di combine per eccellenza (dal giorno 1), e non si tratta di vendersi e comprarsi le corse, ma di "favori" tra ex-compagni, tra compagni futuri, tra corridori con lo stesso procuratore, con gli stessi sponsor personali, etc...
La mia opinione è che ci sia tutto un equilibrio di regole non scritte da rispettare, e che gran parte del "mestiere" del ciclista sia rispettarle senza farla fuori dal vaso. Pena pagarla subito.

 

[Doppiomisto]

Mi sembra che il ciclismo spesso venga dipinto come una specie di sistema di squadre "chiuse" in cui ognuno lotta strenuamente contro l'altro.
A mio parere non è cosi: i corridori passano continuamente da una squadra all'altra, idem le persone che fanno parte degli staff.
Parlando con pro ed ex-pro ho sempre l'impressione che tutti sappiano tutto di tutti, e non ci sono "misteri" particolari. È un microcosmo di qualche centinaio di persone che di fatto vivono in simbiosi tutto l'anno.
Quello che non si considera mai sono appunto tutti i rapporti tra i vari attori in gioco, che, appunto, a volte non sono "contro gli altri". Il ciclismo è da sempre sport di combine per eccellenza (dal giorno 1), e non si tratta di vendersi e comprarsi le corse, ma di "favori" tra ex-compagni, tra compagni futuri, tra corridori con lo stesso procuratore, con gli stessi sponsor personali, etc...
La mia opinione è che ci sia tutto un equilibrio di regole non scritte da rispettare, e che gran parte del "mestiere" del ciclista sia rispettarle senza farla fuori dal vaso. Pena pagarla subito.

Sembra la descrizione di cosa nostra...

 

[Ser pecora]

Sembra la descrizione di cosa nostra...

Non a caso uno dei problemi maggiori che si è sempre imputato al ciclismo è quello dell'omertà. Nessuno che abbia mai detto niente, e quei pochi che lo hanno fatto sono stati screditati ed estromessi dall'ambiente (Riccò, Di Luca, etc..).
Nel ciclismo persino il magazziniere può essere un ex-pro. Ma se hai parlato troppo non ti prendono a fare nemmeno quello.

Il punto è che alla fine la lotta al doping si risolve in una questione sportiva, dove mal che vada becchi una squalifica e fai da capro espiatorio.
Se ci si mette di mezzo la giustizia ordinaria però le cose cambiano radicalmente, vedi caso Armstrong o Denifl (topic di stamattina): con 10 anni di galera e 500.000eu da restituire in ballo il muro dell'omertà viene giù facile...

 

[mikimetal91]

quindi se tutti son seguiti da medici perché dici "è sempre stato un bel corridore perchè è sempre stato seguito da medici".
è un "bel corridore" perché ha delle qualità/capacità. se tutti son seguiti dai medici, o lui ne ha uno "migliore" (il che è da dimostrare) o appunto, ha qualità "superiori" a molti altri

stava passando il messaggio che "è sempre stato un bel corridore", che i suoi risultati pre-Ferrari erano già buoni, e che quindi ha vinto da pulito.
in realtà era già dopato prima, come tutti gli altri.

Ad oggi, credo che l'unico anno veramente pulito nel ciclismo fu il 2010, quando dopo i controlli sul CERA l'antidoping era quasi al passo col doping ( infatti il Tour l'ha vinto Evans e Cunego andava sorprendentemente bene, due atleti notoriamente puliti).

Già il fatto che in gruppo si sappia chi sono i corridori puliti, ti può far dedurre tante cose

 

[pedalone della bassa]

stava passando il messaggio che "è sempre stato un bel corridore", che i suoi risultati pre-Ferrari erano già buoni, e che quindi ha vinto da pulito.
in realtà era già dopato prima, come tutti gli altri.

Ad oggi, credo che l'unico anno veramente pulito nel ciclismo fu il 2010, quando dopo i controlli sul CERA l'antidoping era quasi al passo col doping ( infatti il Tour l'ha vinto Evans e Cunego andava sorprendentemente bene, due atleti notoriamente puliti).

Già il fatto che in gruppo si sappia chi sono i corridori puliti, ti può far dedurre tante cose

hai prove a riguardo?
o sono tue supposizioni?

Tour 2010? forse volevi dire 2011

 

[gasht]

Mi sembra che il ciclismo spesso venga dipinto come una specie di sistema di squadre "chiuse" in cui ognuno lotta strenuamente contro l'altro.
A mio parere non è cosi: i corridori passano continuamente da una squadra all'altra, idem le persone che fanno parte degli staff.
Parlando con pro ed ex-pro ho sempre l'impressione che tutti sappiano tutto di tutti, e non ci sono "misteri" particolari. È un microcosmo di qualche centinaio di persone che di fatto vivono in simbiosi tutto l'anno.
Quello che non si considera mai sono appunto tutti i rapporti tra i vari attori in gioco, che, appunto, a volte non sono "contro gli altri". Il ciclismo è da sempre sport di combine per eccellenza (dal giorno 1), e non si tratta di vendersi e comprarsi le corse, ma di "favori" tra ex-compagni, tra compagni futuri, tra corridori con lo stesso procuratore, con gli stessi sponsor personali, etc...
La mia opinione è che ci sia tutto un equilibrio di regole non scritte da rispettare, e che gran parte del "mestiere" del ciclista sia rispettarle senza farla fuori dal vaso. Pena pagarla subito.

c'è anche una lotta tra squadre. c'è di tutto ma fa parte del gioco.

ci sono frecciate intrecciate. nibali contro froome e quintana. le accuse a sky. i tweet di dowsett di ieri su astana. le accuse di doumolin e wellens a froome.

in questo senso è cambiato poco dagli anni novanta.

l'ultimo pantani (2002) era in grado di capire in base all'antidoping della mattina che sarebbe successo in gara (traduzione: leggeva in modo interessante ed anticipato improvvisi ed inattesi ritiri in gara di atleti che avevano appena fatto l'antidoping).


non escludo ci sia in gruppo gente di esperienza che sappia fare più o meno la stessa cosa in termini di predizioni meno drammatiche oggi.

 

[mikimetal91]

hai prove a riguardo?
o sono tue supposizioni?

Tour 2010? forse volevi dire 2011

volevo dire il Tour di Evans, come si poteva dedurre.
A giudicare dal tuo "garantismo" dedurre non è il tuo forte

 

[gasht]

stava passando il messaggio che "è sempre stato un bel corridore", che i suoi risultati pre-Ferrari erano già buoni, e che quindi ha vinto da pulito.
in realtà era già dopato prima, come tutti gli altri.

Ad oggi, credo che l'unico anno veramente pulito nel ciclismo fu il 2010, quando dopo i controlli sul CERA l'antidoping era quasi al passo col doping ( infatti il Tour l'ha vinto Evans e Cunego andava sorprendentemente bene, due atleti notoriamente puliti).

Già il fatto che in gruppo si sappia chi sono i corridori puliti, ti può far dedurre tante cose

c'era la lista di mc quaid. evans aveva come manager rominger. evans vince il tour nell'anno in cui ha problemi al ginocchio a primavera.
non sto accostando evans al doping. sto dicendo che probabilmente non era un alieno, che è una cosa diversa anche se dal punto di vista roberspierriano le cose si equivalgono: doping è doping anche con la maschera tue.
anche andy ha accuse per contador per quegli anni. andy che ha come manager riis e un fratello squalificato per doping.

 

[Ser pecora]

c'è anche una lotta tra squadre. c'è di tutto ma fa parte del gioco.
ci sono frecciate intrecciate.

Si, perché ci sono "fazioni" che non hanno interessi in comune e quindi sono contrastanti. Ed in quel caso non si trattengono.
Gli australiani sono sempre stati abbastanza espliciti contro gli italiani tanto per fare un esempio.

 

[gore07]

Non a caso uno dei problemi maggiori che si è sempre imputato al ciclismo è quello dell'omertà. Nessuno che abbia mai detto niente, e quei pochi che lo hanno fatto sono stati screditati ed estromessi dall'ambiente (Riccò, Di Luca, etc..).
Nel ciclismo persino il magazziniere può essere un ex-pro. Ma se hai parlato troppo non ti prendono a fare nemmeno quello.

Il punto è che alla fine la lotta al doping si risolve in una questione sportiva, dove mal che vada becchi una squalifica e fai da capro espiatorio.
Se ci si mette di mezzo la giustizia ordinaria però le cose cambiano radicalmente, vedi caso Armstrong o Denifl (topic di stamattina): con 10 anni di galera e 500.000eu da restituire in ballo il muro dell'omertà viene giù facile...

Solo Ciclismo ....? caso Alex Schwazer!?

Sono daccordo con la tua lettura., ma in piu' il ciclismo a mio avviso ci mette autolesionismo e a volte ignoranza..
Ciclismo attuale dovrebbe prendere esempio da NBA.. Forse non c'è neppure distante...

in occasione degli ultimi mondiali Prof su strada ho avuto impressione che fossero allineati... probabilmente per la prima volta.
Probabile solo una mia congettura... Ma ho avuto questa impressione..

 

[mikimetal91]

c'era la lista di mc quaid. evans aveva come manager rominger. evans vince il tour nell'anno in cui ha problemi al ginocchio a primavera.
non sto accostando evans al doping. sto dicendo che probabilmente non era un alieno, che è una cosa diversa anche se dal punto di vista roberspierriano le cose si equivalgono: doping è doping anche con la maschera tue.
anche andy ha accuse per contador per quegli anni. andy che ha come manager riis e un fratello squalificato per doping.

sono Ing. e per forma mentis preferisco valutare i numeri piuttosto che le parole delle persone, perchè le persone mentono e i numeri no.
Evans, nei 10 anni "buoni" di carriera che ha fatto, ha sempre mantenuto le stesse VAM (attorno ai 1600m/h). quando ha vinto non ha vinto andando più forte, ma perchè TUTTI gli altri sono andati più piano.
Uno come Horner, che a 43 anni si "sveglia" e vince una Vuelta facendo valori non fisiologici, può anche non venire beccato ufficialmente, ma è dopato di sicuro perchè lo dicono i numeri che, come dicevo, non mentono.

I valori di evans hanno una costanza ed una "umanità", passami il termine, da poter dire che fosse probabilmente pulito.

nei primi anni 2000 i suoi 1600 di VAM lo facevano arrivare a stento in top 10, quell'anno gli sono bastati per vincere

 

[Ser pecora]

Solo Ciclismo ....? caso Alex Schwazer!?

Io mi riferisco al ciclismo perché qui di quello si parla. Che il doping sia endemico in ogni sport è un fatto.
D'altronde basta guardare al numero di casi annuale. L'atletica da sola va sempre oltre i 100 casi.

A questi si possono aggiungere gli amatori. Solo in Italia la federazione quanti ne squalifica a settimana? 3 in media? Siamo a oltre il centinaio abbondante all'anno. Ed ovviamente tanti restano impuniti.

 

[gasht]

sono Ing. e per forma mentis preferisco valutare i numeri piuttosto che le parole delle persone, perchè le persone mentono e i numeri no.
Evans, nei 10 anni "buoni" di carriera che ha fatto, ha sempre mantenuto le stesse VAM (attorno ai 1600m/h). quando ha vinto non ha vinto andando più forte, ma perchè TUTTI gli altri sono andati più piano.
Uno come Horner, che a 43 anni si "sveglia" e vince una Vuelta facendo valori non fisiologici, può anche non venire beccato ufficialmente, ma è dopato di sicuro perchè lo dicono i numeri che, come dicevo, non mentono.

I valori di evans hanno una costanza ed una "umanità", passami il termine, da poter dire che fosse probabilmente pulito.

nei primi anni 2000 i suoi 1600 di VAM lo facevano arrivare a stento in top 10, quell'anno gli sono bastati per vincere

anche cunego ha mantenuto numeri abbastanza umani. ci sarebbe da dire che ha vinto un giro d'italia in anni non sospetti contro gente che aveva avuto o avrà a che fare con doping pesante. miracoli.

i numeri dicono qualcosa sull'atleta non ci dicono come vengono raggiunti.

sul 2011: quell'anno hushovd ha vinto sull'obisque. è l'anno di voeclker assurdamente (rispetto ai suoi standar) in maglia gialla fino a quasi alla fine.

poi ci sta tutto anche l'umanità e gli onesti lavoratori.
postmetto che per me sono tutti gentiluomini, gente che bene o male sta nel mazzo.
non tenderei a dare del farabutto al dopato di turno. le responsabilità dell'atleta vanno ripartite in modo inversamente proporzionale a ciò che si è fatto fino ad adesso.

non credo che evans sia un santo ma credo che comunque sia un grande atleta.
come degli altri, tranne qualche scemo che passa ogni tanto anche da quelle parti lì.

 

[Mini4wdking]

sono Ing. e per forma mentis preferisco valutare i numeri piuttosto che le parole delle persone, perchè le persone mentono e i numeri no.
Evans, nei 10 anni "buoni" di carriera che ha fatto, ha sempre mantenuto le stesse VAM (attorno ai 1600m/h). quando ha vinto non ha vinto andando più forte, ma perchè TUTTI gli altri sono andati più piano.
Uno come Horner, che a 43 anni si "sveglia" e vince una Vuelta facendo valori non fisiologici, può anche non venire beccato ufficialmente, ma è dopato di sicuro perchè lo dicono i numeri che, come dicevo, non mentono.

I valori di evans hanno una costanza ed una "umanità", passami il termine, da poter dire che fosse probabilmente pulito.

nei primi anni 2000 i suoi 1600 di VAM lo facevano arrivare a stento in top 10, quell'anno gli sono bastati per vincere

Che ne pensi di uno che si attaccava alle auto per non finire fuori tempo massimo e nel giro di 3 anni vince diversi tour di fila?

 

[pedalone della bassa]

volevo dire il Tour di Evans, come si poteva dedurre.
A giudicare dal tuo "garantismo" dedurre non è il tuo forte

neppure le date sono il tuo forte

io non sono "garantista", sono per i fatti
e non apprezzo particolarmente chi dà del "dopato" a qualcuno senza prove certe, ma solo tramite sue supposizioni
soprattutto quando dici "come tutti gli altri"

sarebbe sempre interessante se qualche personaggio nominato si stancasse di leggere insinuazioni sul suo nome, anche se su un forum

 

[mikimetal91]

Che ne pensi di uno che si attaccava alle auto per non finire fuori tempo massimo e nel giro di 3 anni vince diversi tour di fila?

Quello che penso della quasi totalità dei ciclisti professionisti

 

[faberfortunae]

Che ne pensi di uno che si attaccava alle auto per non finire fuori tempo massimo e nel giro di 3 anni vince diversi tour di fila?

Che ha raggiunto la maturazione psicofisica ottimale negli anni in cui la squadra per la quale ha corso glielo ha permesso. Di gente che si è attaccata alla macchina è pieno. Alcuni sono stati beccati e squalificati, altri no. Che poi si voglia dire che Van der Poel è un fenomeno perché all'Amstel si fa 5 km in apnea dopo 200km di gara (nonostante nonno e papà avessero avuto promiscuità col doping, e nonostante fino allo scorso anno non si ricordino sue prestazioni del genere su strada) ed invece Froome è un dopato solo perché ha avuto una debacle in un anno della sua carriera, ci sta... Come dici tu, i numeri non mentono.