Training and Racing with a Power Meter - allenamento con paradigma FTP

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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Bergamo
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In tanti anni che vado in bici, i ragazzi della mia zona che ho visto fare 18-20 h a settimana sono diventati tutti almeno U23, qualcuno professionista.

Questi a 17 anni, rispetto ad un amatore buono, diciamo intorno ai 4.5 w/kg, facevano già un altro sport.
(EDIT: c'era un buon motore su cui lavorare)

Invece tra gli amici amatori, chi ne ha con 7-10 ore a settimana sta davanti al gruppo, mentre ce ne sono tanti che con 15-18 sono sempre stati dei fermi.

Questo per dire che se si ha a disposizione una rapa di una certa dimensione, la si può pure spremere per 30 ore, ma oltre un tot di succo non ne esce più...
in effetti ottimi junior hanno FTP di 5,3 W/kg, è dura... nel forum chi esprime quei numeri li conti sulle dita di una mano, se poi si parla di over 50 ci vogliono Deho e Lazzaroni per raggiungere quei valori.
A mio parere (se si è dotati) con 8r/settimana ben fatte si può puntare alla top 100 delle GF più prestigiose
 
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sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Bici
BMC slr01 TREK Madone
unitamente al discorso Gmaba/voglia/tempo/cervello vorrei approfondire un concetto, che tempo fa in qualche 3D fu affrontato anche professionalmente e approfonditamene.
ovvero, osa si innesca sul sistema nervoso Simpatico e parasimpatico (credo siano loro gli imputati), per cui quando si è stanchi fisicamente si ha anche un calo della VOGLIA dunque della tenuta psicologica a fare un determinato sforzo (allenamento nel nostro caso), e al contrario cosa ci invoglia quasi a livello di "dipendenza" invece nel voler uscire e godere di quel allenamento che come detto prima , quando si è stanchi lo si rifiuta quasi con rigetto ?? come si puo mai allenare questo fattore, a prescindere dalla condizione fisica cosa condiziona mentalmente ??
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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unitamente al discorso Gmaba/voglia/tempo/cervello vorrei approfondire un concetto, che tempo fa in qualche 3D fu affrontato anche professionalmente e approfonditamene.
ovvero, osa si innesca sul sistema nervoso Simpatico e parasimpatico (credo siano loro gli imputati), per cui quando si è stanchi fisicamente si ha anche un calo della VOGLIA dunque della tenuta psicologica a fare un determinato sforzo (allenamento nel nostro caso), e al contrario cosa ci invoglia quasi a livello di "dipendenza" invece nel voler uscire e godere di quel allenamento che come detto prima , quando si è stanchi lo si rifiuta quasi con rigetto ?? come si puo mai allenare questo fattore, a prescindere dalla condizione fisica cosa condiziona mentalmente ??

la maggior parte di noi amatori, per non dire la totalita, ci alleniamo seguendo schemi preconfezionati,predefiniti in micro, meso e macrocicli.
alterniamo giorni di carico ad atri di scarico in modo schematizzato.
ci basiamo sulla convinzione che miglioramenti nella performance e adattamenti fisiologici siano simili per ogni individuo seguendo schemi previsti in anticipo.
pero questi schemi non tengono conto che ogni individuo risponde in maniera individuale allo stress dell allenamento. ieri si parlava del tss.
ci sono ricerche che mettono a confronto questo tipo di schematismo nel training e un altro metodo che consiste nella modulazione dell allenamento giorno per giorno in base alla variabilita del battito cardiaco.

''It has been proposed that functional assessment of the autonomic nervous system (ANS) could provide valuable information concerning certain physiological responses to training.9, 10 The ANS regulates fundamental processes of direct relevance to overall recovery, for example, by controlling the delivery of oxygen and nutrients, removal of waste products that accumulate during exercise, and thermoregulation by the cardiovascular system.9 Consequently, alterations in ANS regulation reflect certain aspects of the restoration of cardiovascular homeostasis and may aid in identification of balance between training and recovery.9''
In practice, regulation of the ANS can be assessed by different parameters of heart rate variability (HRV), that is, the variation in the time interval between consecutive heartbeats.9, 11, 12 HRV reflects the balance between parasympathetic (vagal) and sympathetic activation, a key aspect of recovery and stress.13 Thus, negative responses to training and/or non‐functional overreaching are associated with reductions in vagal indices of HRV (and therefore impaired recovery), whereas increases in such indices are associated with improvements in performance.10, 14 Consequently, measurement of HRV in association with adaptations and responses to exercise may assist in the planning of training.1, 8
copiato da qui:
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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come si puo mai allenare questo fattore, a prescindere dalla condizione fisica cosa condiziona mentalmente ??
non credo si possa separare la condizione fisica dal resto, stress della vita quotidiana in genere. e forse credo che vada assecondato questo fattore e non allenato. insomma quante volte ci accorgiamo che non e giornata anche se la gamba sembra buona?
 

sepica

Ammiraglia
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la maggior parte di noi amatori, per non dire la totalita, ci alleniamo seguendo schemi preconfezionati,predefiniti in micro, meso e macrocicli.
alterniamo giorni di carico ad atri di scarico in modo schematizzato.
ci basiamo sulla convinzione che miglioramenti nella performance e adattamenti fisiologici siano simili per ogni individuo seguendo schemi previsti in anticipo.
pero questi schemi non tengono conto che ogni individuo risponde in maniera individuale allo stress dell allenamento. ieri si parlava del tss.
ci sono ricerche che mettono a confronto questo tipo di schematismo nel training e un altro metodo che consiste nella modulazione dell allenamento giorno per giorno in base alla variabilita del battito cardiaco.

''It has been proposed that functional assessment of the autonomic nervous system (ANS) could provide valuable information concerning certain physiological responses to training.9, 10 The ANS regulates fundamental processes of direct relevance to overall recovery, for example, by controlling the delivery of oxygen and nutrients, removal of waste products that accumulate during exercise, and thermoregulation by the cardiovascular system.9 Consequently, alterations in ANS regulation reflect certain aspects of the restoration of cardiovascular homeostasis and may aid in identification of balance between training and recovery.9''
In practice, regulation of the ANS can be assessed by different parameters of heart rate variability (HRV), that is, the variation in the time interval between consecutive heartbeats.9, 11, 12 HRV reflects the balance between parasympathetic (vagal) and sympathetic activation, a key aspect of recovery and stress.13 Thus, negative responses to training and/or non‐functional overreaching are associated with reductions in vagal indices of HRV (and therefore impaired recovery), whereas increases in such indices are associated with improvements in performance.10, 14 Consequently, measurement of HRV in association with adaptations and responses to exercise may assist in the planning of training.1, 8
copiato da qui:
letto sommariamente quanto hai riportato(e te ne ringrazio come sempre), pero qui se ne fa piu una questione tecnica ,se non sbaglio, ovvero quale meccanismo nervoso (simpatico o parasimpatico) possa regolare e stimolare o il recupero o la freschezza fisica, Invece io parlo di freschezza e "entusiasmo" psicologico, che poi sta alla base del discorso che stiamo facendo ovvero, uscire 1 2 3 4 gg di seguito alla fine uno puo anche avere la nausea (legittima dove si necessita di un stacco o recupero mentale e anche fisico), cosa regola appunto questa entusiasmo o nausea ?
 

gioca63

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18 Aprile 2009
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letto sommariamente quanto hai riportato(e te ne ringrazio come sempre), pero qui se ne fa piu una questione tecnica ,se non sbaglio, ovvero quale meccanismo nervoso (simpatico o parasimpatico) possa regolare e stimolare o il recupero o la freschezza fisica, Invece io parlo di freschezza e "entusiasmo" psicologico, che poi sta alla base del discorso che stiamo facendo ovvero, uscire 1 2 3 4 gg di seguito alla fine uno puo anche avere la nausea (legittima dove si necessita di un stacco o recupero mentale e anche fisico), cosa regola appunto questa entusiasmo o nausea ?
tenendo presente che non facciamo i ciclisti di professione ma stiamo su una sella per qualche ora, qualche giorno a settimana, queste ore le incastriamo nel resto della vita giu dalla sella. quello che tu definisci entusiasmo psicologico per me dipende dai due fattori, stress da allenamento e stress della vita. se si arriva alla nausea pero bisogna indagare meglio perche ci possono essere problemi seri...
per definizione andare in bici e l opposto del nausearsi!!!!!!!!
 

Cillo

Scalatore
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letto sommariamente quanto hai riportato(e te ne ringrazio come sempre), pero qui se ne fa piu una questione tecnica ,se non sbaglio, ovvero quale meccanismo nervoso (simpatico o parasimpatico) possa regolare e stimolare o il recupero o la freschezza fisica, Invece io parlo di freschezza e "entusiasmo" psicologico, che poi sta alla base del discorso che stiamo facendo ovvero, uscire 1 2 3 4 gg di seguito alla fine uno puo anche avere la nausea (legittima dove si necessita di un stacco o recupero mentale e anche fisico), cosa regola appunto questa entusiasmo o nausea ?
Bella domanda, non credo però ci possa essere una risposta univoca... Credo sia molto soggettiva la questione...

Io, che potrei uscire anche tutti i giorni, non faccio più di tre quattro uscite a settimana, sarà che forse dopo quasi trentacinque anni di bici un po’ mi sono stancato nonostante la passione sia ancora alta???
 
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28 Settembre 2018
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letto sommariamente quanto hai riportato(e te ne ringrazio come sempre), pero qui se ne fa piu una questione tecnica ,se non sbaglio, ovvero quale meccanismo nervoso (simpatico o parasimpatico) possa regolare e stimolare o il recupero o la freschezza fisica, Invece io parlo di freschezza e "entusiasmo" psicologico, che poi sta alla base del discorso che stiamo facendo ovvero, uscire 1 2 3 4 gg di seguito alla fine uno puo anche avere la nausea (legittima dove si necessita di un stacco o recupero mentale e anche fisico), cosa regola appunto questa entusiasmo o nausea ?
Quest'inverno ho fatto solo HIIT, relativamente poco volume, 7 h, ma con media If 0.82 negli ultimi 3 mesi.

Ignoro i meccanismi fisiologici, ma mi da una sensazione di benessere e di vigore, ben lontana dagli insulsi pastoni in z3 che facevo gli scorsi inverni...
Il sabato esco fresco e con tanta voglia, faccio 2.5 - 3 ore al 45-50% da zona 4 in su... Sempre in spinta tranne rotonde e discese.

Mi diverto, soprattutto in questo periodo molto negativo su vari fronti, non riuscirei a sopportare carichi noiosi giusto per accumulare ore sui pedali...
 

gioca63

Apprendista Velocista
18 Aprile 2009
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essere un po stanco mentalmente per fare piu o meno le stesse cose, gli stessi giri, anche lo stesso gruppo puo essere normale.
ma addirittura arrivare alla nausea no, e come se fossimo costretti a fare qualcosa che non vogliamo, ma a sto punto forse una pausa di riflessione ci vuole.
una sola volta ho odiato la mia bici, erano i miei primi mesi da ciclista e da vero neofita volevo fare le salite! me ne andai a fare il blockhaus da roccamorice che e qui a 15 km da me. avevo 42-52 davanti e 12 -23 dietro e pedali con cinghietta ben stretta! ovviamente dopo un paio di km in piedi sui pedali a 40 rpm al minuto non riuscii piu ad avanzare e caddi sull erba falciata alla mia destra. buttai la bici nel fosso!
il mio odio duro una decina di minuti poi capii che lei non aveva colpe ma che il coxxxone ero io!
 
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sepica

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tenendo presente che non facciamo i ciclisti di professione ma stiamo su una sella per qualche ora, qualche giorno a settimana, queste ore le incastriamo nel resto della vita giu dalla sella. quello che tu definisci entusiasmo psicologico per me dipende dai due fattori, stress da allenamento e stress della vita. se si arriva alla nausea pero bisogna indagare meglio perche ci possono essere problemi seri...
per definizione andare in bici e l opposto del nausearsi!!!!!!!!
Ma no, nessun , problema ma sai , che ti posso dire, hai 3 4 gg a disposizione o cmq un buco non previsto.... esci un giorno magari anche spinegendo e anche il secondo non ti freni, arrivi al terzo che Ok sei stanco , dunque tutto imputabile alla stanchezza fisica, e insomma a volta invece è solo "svogliatezza" magari legittima che ci sta , il tuo corpo ti invia dei segnali .. ecco il punto...chi è responsabile di inviarti questi segnali e come si potrebbe comandarli ? lo dico cosi per ampliare le nostre conoscenze e "studi"...
 
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gioca63

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Ma no, nessun , problema ma sai , che ti posso dire, hai 3 4 gg a disposizione o cmq un buco non previsto.... esci un giorno magari anche spinegendo e anche il secondo non ti freni, arrivi al terzo che Ok sei stanco , dunque tutto imputabile alla stanchezza fisica, e insomma a volta invece è solo "svogliatezza" magari legittima che ci sta , il tuo corpo ti invia dei segnali .. ecco il punto...chi è responsabile di inviarti questi segnali e come si potrebbe comandarli ? lo dico cosi per ampliare le nostre conoscenze e "studi"...
questo non lo so, io mi limito a usare la barra di ricerca di google :-)xxxx
ma perche vuoi comandare i segnali che ti da la testa? primo giorno spingi secondo tranquillo terzo giorno pure vedrai che al quarto giorno sara la testa a dirti '' ei tiriamo fuori un po di watt oggi '' !
insomma non arrivare alla stanchezza ma anticipala.
hai fatto due settimane di carico e vai benissimo, hai migliorato la ftp di 10 watt, bene invece di caricare una altra settimana fallo ora lo scarico!
 
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Quest'inverno ho fatto solo HIIT, relativamente poco volume, 7 h, ma con media If 0.82 negli ultimi 3 mesi.

Ignoro i meccanismi fisiologici, ma mi da una sensazione di benessere e di vigore, ben lontana dagli insulsi pastoni in z3 che facevo gli scorsi inverni...
Il sabato esco fresco e con tanta voglia, faccio 2.5 - 3 ore al 45-50% da zona 4 in su... Sempre in spinta tranne rotonde e discese.

Mi diverto, soprattutto in questo periodo molto negativo su vari fronti, non riuscirei a sopportare carichi noiosi giusto per accumulare ore sui pedali...
Io faccio più o meno così e quando sento amici parlare di fare N ore di fondo o roba simile mi si stringe il cuore.
Ma probabile sbaglio io.
Ps: su zwift di allenamenti HIIT ne ho visti pochi o sbaglio?


Discorso "voglia" e chi la comanda... Bho mi paiono ricerche del sesso delle formiche. Capirei se uno ci campa di ciclismo. Ma proprio partendo dai PRO mi pare che ultimamente qualche big sia esploso mentalmente... Figurati nelle retrovie quanti altri che non senti. E se per loro non hanno trovato l'interruttore la.vedo dura trovarlo in un forum di amatori.
 
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cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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letto sommariamente quanto hai riportato(e te ne ringrazio come sempre), pero qui se ne fa piu una questione tecnica ,se non sbaglio, ovvero quale meccanismo nervoso (simpatico o parasimpatico) possa regolare e stimolare o il recupero o la freschezza fisica, Invece io parlo di freschezza e "entusiasmo" psicologico, che poi sta alla base del discorso che stiamo facendo ovvero, uscire 1 2 3 4 gg di seguito alla fine uno puo anche avere la nausea (legittima dove si necessita di un stacco o recupero mentale e anche fisico), cosa regola appunto questa entusiasmo o nausea ?
a livello amatoriale , punterei sull'ormone (o ormoni) . pare che la serotonina , l'ormone degli innamorati, giochi un ruolo fondamentale. alla fine noi funzioniamo a dipendenze .

per non parlare dell'adrenalina che producevo quando correvo in moto e che ricercavo a tal punto di essere diventato una sorta di tossico

a livello pro , penso che molti vivano il ciclismo come una sorta di lavoro e non siano piu' entusiasti (viene in mente l'ultimo caso di Dumoulin)
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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a livello pro , penso che molti vivano il ciclismo come una sorta di lavoro

direi che non è anomalo, son professionisti e quello E' (diventato) il loro lavoro.
PS le persone che meno parlano di bici, allenamento o arrivano a "fisime" su queste cose sono proprio i pro ;-)
Alcuni non sanno nemmeno che TIPO (non modello) di gomme montano in gara:
Di contro ricordo di amatori da 200W (forse) in FTP QUI su questo forum disquisire incazzevolmente come le pedivelle in alluminio limassero le proprie prestazioni rispetto a quelle in carbonio, ovviamente fondamentali :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
 

cbr70

Scalatore
6 Giugno 2018
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Specy
Di contro ricordo di amatori da 200W (forse) in FTP QUI su questo forum disquisire incazzevolmente come le pedivelle in alluminio limassero le proprie prestazioni rispetto a quelle in carbonio, ovviamente fondamentali :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
ah be' non e' una questione di peso delle pedivelle ma di disperazione assoluta . posso garantirtelo perche' sono un di quelli a cui i watt latitano.
 

bagga

Scalatore
27 Luglio 2019
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giant tcr sl
Ma no, nessun , problema ma sai , che ti posso dire, hai 3 4 gg a disposizione o cmq un buco non previsto.... esci un giorno magari anche spinegendo e anche il secondo non ti freni, arrivi al terzo che Ok sei stanco , dunque tutto imputabile alla stanchezza fisica, e insomma a volta invece è solo "svogliatezza" magari legittima che ci sta , il tuo corpo ti invia dei segnali .. ecco il punto...chi è responsabile di inviarti questi segnali e come si potrebbe comandarli ? lo dico cosi per ampliare le nostre conoscenze e "studi"...
comandarla non penso sia possibile, forse giusto un alta motivazione per raggiungere un obbiettivo potrebbe aiutare ma non saprei fino a che punto
 

Il Trattore

Maglia Rosa
14 Luglio 2017
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Ma no, nessun , problema ma sai , che ti posso dire, hai 3 4 gg a disposizione o cmq un buco non previsto.... esci un giorno magari anche spinegendo e anche il secondo non ti freni, arrivi al terzo che Ok sei stanco , dunque tutto imputabile alla stanchezza fisica, e insomma a volta invece è solo "svogliatezza" magari legittima che ci sta , il tuo corpo ti invia dei segnali .. ecco il punto...chi è responsabile di inviarti questi segnali e come si potrebbe comandarli ? lo dico cosi per ampliare le nostre conoscenze e "studi"...
Credo che con il thread sia un discorso che non c'entra una fava, comunque penso che dipenda molto dal "perché" si va in bici.
Se uno lo fa pensando alla prestazione, alle gare (o anche solo al fatto di stare lontano dalla moglie :))): ) ci sta che arrivino quelle giornate.
Personalmente lo faccio per svagare la mente dal lavoro e soprattutto per il benessere che mi genera l'allenamento nel post.
E' dal 2011 che mi alleno quasi tutti i giorni (per anni atletica, poi ciclismo per via di alcuni problemi fisici) e non ricordo giorni in cui mi sono alzato pensando: “Non ho voglia ma vado lo stesso” o “Sto a casa perché non ho voglia”.
Ad oggi sono a 375 giorni consecutivi di allenamento (una 40ina sono di corsa a piedi, non sono tutti in bici), circa la metà fatti allenandomi tra le 4 e le 7 di mattina.
Alcuni di questi sono anche bigiornalieri.
Se mi allenassi di meno andrei più forte? Sì, sono abbastanza sicuro della cosa, infatti nell'ultimo periodo sto cercando di "moderarmi" apposta, ma non mi interessa.
Una volta che sto bene di testa il resto vien da sé.
 
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sepica

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Credo che con il thread sia un discorso che non c'entra una fava, comunque penso che dipenda molto dal "perché" si va in bici.
Se uno lo fa pensando alla prestazione, alle gare (o anche solo al fatto di stare lontano dalla moglie :))): ) ci sta che arrivino quelle giornate.
Personalmente lo faccio per svagare la mente dal lavoro e soprattutto per il benessere che mi genera l'allenamento nel post.
E' dal 2011 che mi alleno quasi tutti i giorni (per anni atletica, poi ciclismo per via di alcuni problemi fisici) e non ricordo giorni in cui mi sono alzato pensando: “Non ho voglia ma vado lo stesso” o “Sto a casa perché non ho voglia”.
Ad oggi sono a 375 giorni consecutivi di allenamento (una 40ina sono di corsa a piedi, non sono tutti in bici), circa la metà fatti allenandomi tra le 4 e le 7 di mattina.
Alcuni di questi sono anche bigiornalieri.
Se mi allenassi di meno andrei più forte? Sì, sono abbastanza sicuro della cosa, infatti nell'ultimo periodo sto cercando di "moderarmi" apposta, ma non mi interessa.
Una volta che sto bene di testa il resto vien da sé.
ecco bravo, come fai ad avere sempre la stessa motivazione e voglia ? cosa ha Il trattore diversamente da "me" , che direi, piu umanamente, il desiderio e la sensazione di freschezza va e viene in relazione alla mia condizione fisica ?
cmq non sono riuscito a spiegarmi a dovere, io non parlo strettamente di voglia o entusiasmo, rigiariamo l'esempio....cosa oltre a livello fisico, da il senso di stanchezza a livello celebrare e enervoso ? il sistema simpatico e para simpatico, mi sembra di leggere. Si è mai cercato di capire di aggirare di "allenare" ? non credo e credo che sia giusto cosi, anche se ricordo che lo scorso anno Nibali provo qualcosa el genere a livello celebrare
(cmq poi basta ...)
 

Il Trattore

Maglia Rosa
14 Luglio 2017
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ecco bravo, come fai ad avere sempre la stessa motivazione e voglia ? cosa ha Il trattore diversamente da "me" , che direi, piu umanamente, il desiderio e la sensazione di freschezza va e viene in relazione alla mia condizione fisica ?
cmq non sono riuscito a spiegarmi a dovere, io non parlo strettamente di voglia o entusiasmo, rigiariamo l'esempio....cosa oltre a livello fisico, da il senso di stanchezza a livello celebrare e enervoso ? il sistema simpatico e para simpatico, mi sembra di leggere. Si è mai cercato di capire di aggirare di "allenare" ? non credo e credo che sia giusto cosi, anche se ricordo che lo scorso anno Nibali provo qualcosa el genere a livello celebrare
(cmq poi basta ...)
Non ho conoscenze neurologiche per dirti cosa regola determinate sensazioni, boh non so dirti cosa mi dà questa motivazione, ma i fatti sono che ormai sono 10 anni, non 10 giorni, che vado avanti.
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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ah be' non e' una questione di peso delle pedivelle ma di disperazione assoluta . posso garantirtelo perche' sono un di quelli a cui i watt latitano.
OT / nello specifico, se ricordo correttamente, non era poi una disquisizione sul peso* ma sulla maggiore efficienza nella trasmissione di codesti (criceto)watt :mrgreen: /OT #lagentestamale

* poi oh ce n'è di gente con 20 Kg di panza ma che vuole il pedale che pesa 20g in meno (vd # sopra)
 

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