automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

[RicktheQuick]

Su n o 2n potremmo star lì a tavolino, ma son solo pensieri...
Per es. io direi che superando una fila indiana a 1,5m nella maggior parte delle strade sarei ancora al limite della mia semicarreggiata mentre

tu puoi senza dubbio dirlo, il problema è che non è vero. è vero in una percentuale infinitesimale di tratti stradali italiani, quei pochissimi in cui le corsie son state disegnate al limite massimo indicato dal codice.

Prodotti bici scontati

 

[Bert5quant1]

le corsie delle auto in italia possono raggiungere, al massimo, nelle extraurbane secondarie, 3,75 metri (spoiler, ce ne saranno 50km in tutta italia di corsie del genere).

Da Vercelli a Biella oltre 25 km hanno quei valori che riporti, con 1 m per parte in più di ciclabile. I 3-4 metri di corsia sono tutte per il traffico, quando sono li, aria non perfetta a parte, problemi zero. Dovrebbero essercene tante cosi, una corsia di un metro prima dell'erba...
Spoiler 50 km? mischinedda il resto d'Italia a cui ne restano solo 25 km così larghi...

vero che altrimenti si sfora: In una corsia larga 3 m come la provinciale davanti casa mia, che sono andato a misurare, il sorpasso di un'auto larga 1,85m (una passat sw) che mantenga 1,5 m dal ciclista viene a sforare di 85 cm, quindi non dovrebbe sorpassare con traffico contrario, ....ma alcuni lo fanno, mi passano al metro circa, se vanno piano non ne risento.
I guai possono arrivare da quello che per distrazione o tasso alcoolico mi prende sotto, traffico o non, e prendo ogni tanto qualche piccolo sussulto quando il macho rombante di turno in stradine molto secondarie fa la sparata a tavoletta, anche se mi sta a due metri, ma un tornado a 150 orari non mi fa star bene.

prendiamo un ciclista largo 50cm (quindi non un biker), mettiamo il metro e mezzo. siamo a 2 metri.
nelle già inesistenti corsie da 3,75 solo un'auto larga 1,75 da specchio a specchio potrebbe superare nella stessa corsia (auto 1,75 di larghezza ci sono la topolino, la ami, credo nessuna auto omologata per 5), nel ben più frequente caso di corsie di 2,75 c'entrano a malapena le moto: la corsia di la se uno vuole chiedere il rispetto del codice ai ciclisti, va usata sempre!

il fatto che non te ne renda conto te, che sei un ciclista, indica quanto si cretino uno che scrive la norma con "1,5m": manco un ciclista si rende conto di quanto sia 1,5m. come cavolo fa a rendersene conto un automobilista, o un vigile?!

Sarà cretino o no quel legislatore e/o chi per esso, ma credo, dal momento che la valutazione del metro e mezzo è inesatta, soggettiva ed aleatoria, che l'abbiano sparata in eccesso per garantire almeno, e purtroppo solo sulla carta, che i ciclisti non vengano più sfiorati da vicino.
Se poi non ci sono controlli, è solo carta igienica.

 

[Bert5quant1]

tu puoi senza dubbio dirlo, il problema è che non è vero. è vero in una percentuale infinitesimale di tratti stradali italiani, quei pochissimi in cui le corsie son state disegnate al limite massimo indicato dal codice.

Entro 30-40 km da casa di strade larghe oltre i 7 metri ne ho diverse. Non all'infinito, a tratti, ovvio.
La Gazzetta uff.le riporta

Molti km da Vercelli a Biella sono larghi 8 metri, infatti.
Va bene, ho approssimato troppo, comunque è vero che un po' si sfora: in un sorpasso su sp da 6 metri, la mia, avrò le gomme oltre mezzeria di 50 cm, ma non è che cambi il mondo, l'importante è sorpassare lontano dalle bici e senza traffico contro.
AL CONTRARIO, ricordando perché è nato questo discorso, se i ciclisti sono 2 affiancati, impegnano almeno 150 cm dal bordo erboso, quindi il sorpasso ad ulteriori 1,5 m sì che diventa una totale invasione della corsia opposta.
Mi premeva che fosse evidente la differenza, e che se il Cds dice 'in fila', ci sarà un perché, che approvo e non contesto.

Poi, considerando che giro più in auto che in bici, di trovarmi in coda a ciclisti, uno solo o un gruppo, mi capita in verità ogni 10, avolte più km, non è un problema aspettare un paio di volte quei 5-10 secondi, per me, in un viaggio da 30 a 50 km in auto. Nelle mie zone è un problema minimo.
Il problema nasce da una frangia di nevrastenici al volante, quando non "cotti" da vino o droga.

Poi che il metro e mezzo sia troppo, anche d'accordo.
I ciclisti e i pedoni vengono ammazzati per investimento, mancata precedenza in rotonde, velocità da galera con incapacità di reagire in tempo, mancato rispetto strisce pedonali, ecc ecc, per deviazioni improvvise del ciclista, per voragini nell'asfalto, per sorpassi anche, ma quelli a contatto che li buttano fuori strada, per manovre scientemente aggressive cioè criminali.... aggiungetene voi alla lista.
In sintesi per un pervasivo degrado della società civile, dove ognuno fa ciò che vuole.

 

[golias]

In sintesi per un pervasivo degrado della società civile, dove ognuno fa ciò che vuole.

Ecco.. bastava la sintesi

 

[Bert5quant1]

Ecco.. bastava la sintesi

Caro Gianca, ma si stava discutendo di regole che non tutti condividono. Le regole nel cds sono stranamente chiare e concise al 95%, ed io ci tengo a ricordarle, non mi devo lasciar coinvolgere.
Se il popolo però non studia.... vabbè, hai ragione, basta così, s'è detto tutto. Amen.

 

[Bert5quant1]

Ah, ancora una cosa devo proprio dirla

... 30 o più anni fa si sono diffuse le rotonde in Italia.
Qualcuno ha percepito un'informazione da parte dei media in proposito?
O, meglio, le istituzioni, tramite scuole guida e simili, avrebbero dovuto richiamare patentati dell'era precedente e imporre un'oretta o due di rieducazione sul tema. Mai...
son passati i decenni, credo e spero che nei corsi per la patente le regole in rotonda siano trattate, MA purtroppo a tutt'oggi, che gli autisti siano vecchi o giovani, nelle rotonde vedo cose che basterebbe una telecamera per rimpinguare le casse comunali.
Eppure le norme sono complete... ma quanti le sanno?

 

[golias]

Caro Gianca, ma si stava discutendo di regole che non tutti condividono. Le regole nel cds sono stranamente chiare e concise al 95%, ed io ci tengo a ricordarle, non mi devo lasciar coinvolgere.
Se il popolo però non studia.... vabbè, hai ragione, basta così, s'è detto tutto. Amen.

ERa per dire che.. norme o non norme il succo tutto lì sta.

 

[ernia]

ho trovato molto interessante questo video, da guardare con calma perchè è un po' lungo:

 

[3NR1]

Ciao, ti parlo per esperienza personale che mi è successa 2 mesi fa, stavo superando a destra una colonna e la prima vettura della fila ha deciso di effettuare una manovra e mi ha chiuso, facendomi andare fuori strada con conseguente caduta e trasporto in ospedale in ambulanza.

I carabinieri intervenuti hanno ascoltato me e alcuni testimoni in cui davamo la stessa versione e han detto che la colpa è solo mia, poi da privato sono andato da un avvocato specializzato in incidenti e mi ha confermato quanto detto dai CC

questo è preoccupante in pratica il Feltri di turno avrebbe in mano l'arma perfetta

 

[palmer]

Ah, ancora una cosa devo proprio dirla

... 30 o più anni fa si sono diffuse le rotonde in Italia.
Qualcuno ha percepito un'informazione da parte dei media in proposito?
O, meglio, le istituzioni, tramite scuole guida e simili, avrebbero dovuto richiamare patentati dell'era precedente e imporre un'oretta o due di rieducazione sul tema. Mai...
son passati i decenni, credo e spero che nei corsi per la patente le regole in rotonda siano trattate, MA purtroppo a tutt'oggi, che gli autisti siano vecchi o giovani, nelle rotonde vedo cose che basterebbe una telecamera per rimpinguare le casse comunali.
Eppure le norme sono complete... ma quanti le sanno?

Una quindicina d'anni fa, a scuola guida per il conseguimento della patente C mi insegnarono, alla guida di un camion lungo una decina di metri e del peso di 120 quintali, di mettere la freccia a sinistra all'entrata della rotonda, di tenerla fino a quando non raggiungevo l'uscita, dove dovevo mettere la freccia a destra.
Durante le 6/7 guide non hai idea di quante rotonde dovevo fare, anche piccole, incasinandomi all'inverosimile con il cambio e il selettore.
Anche oggi adotto spesso questo insegnamento, ma vengo guardato come un marziano e, alla seconda/terza rotonda, mi sorpassano tutti per starmi alla larga.
Un pò come ai tempi di scuola guida con il camion quando mi strombazzavano considerandomi un imbranato (giuro era proprio così, una becera dimostrazione di arroganza degli automobilisti, tutti incapaci di guidare, stendendo un velo pietoso sulla non conoscenza del codice della strada)

Sul piano giuridico: per me la rotonda è un'intersezione (rotatoria) e, ad un incrocio, la freccia (indicatore di direzione) DEVE essere utilizzata.
Ma non riesco a trovare una norma nel codice della strada e nel regolamento di esecuzione che dica come approcciare la rotonda.
In via analogica (es art. 12 preleggi ......... me la tiro un pò ....... ma ho un'ignoranza giuridica, culturale, formativa e scolastica immensamente superiore alla media) per me la rotonda è un incrocio e come in un incrocio mi devo comportare.
Tu mi sembri ferrato, cosa ne pensi di quanto sopra? Grazie

 

[Petrus2000]

Io metto la freccia a sinistra solo se devo percorrere piu' di mezza rotonda.
Se devo prendere la prima uscita o se devo andare dritto metto solo la freccia a destra, per indicare che voglio uscire.

Questo se la rotonda e' abbastanza trafficata o se arrivano auto che si devono immettere e che potrebbero cozzare con me.
Se ci sono in giro solo io, tiro dritto e basta

 

[Bert5quant1]

Una quindicina d'anni fa, a scuola guida per il conseguimento della patente C mi insegnarono, alla guida di un camion lungo una decina di metri e del peso di 120 quintali, di mettere la freccia a sinistra all'entrata della rotonda, di tenerla fino a quando non raggiungevo l'uscita, dove dovevo mettere la freccia a destra.
Durante le 6/7 guide non hai idea di quante rotonde dovevo fare, anche piccole, incasinandomi all'inverosimile con il cambio e il selettore.
Anche oggi adotto spesso questo insegnamento, ma vengo guardato come un marziano e, alla seconda/terza rotonda, mi sorpassano tutti per starmi alla larga.
Un pò come ai tempi di scuola guida con il camion quando mi strombazzavano considerandomi un imbranato (giuro era proprio così, una becera dimostrazione di arroganza degli automobilisti, tutti incapaci di guidare, stendendo un velo pietoso sulla non conoscenza del codice della strada)

Sul piano giuridico: per me la rotonda è un'intersezione (rotatoria) e, ad un incrocio, la freccia (indicatore di direzione) DEVE essere utilizzata.
Ma non riesco a trovare una norma nel codice della strada e nel regolamento di esecuzione che dica come approcciare la rotonda.
In via analogica (es art. 12 preleggi ......... me la tiro un pò ....... ma ho un'ignoranza giuridica, culturale, formativa e scolastica immensamente superiore alla media) per me la rotonda è un incrocio e come in un incrocio mi devo comportare.
Tu mi sembri ferrato, cosa ne pensi di quanto sopra? Grazie

Avevo trovato varie e diverse specificazioni.
Google, "norme in rotatoria"

Anzitutto parliamo di rotatoria alla francese, il 99,99% delle rotonde. Le residue "all'italiana" sono semplici incroci con un cippo in mezzo... e vale la semplice regola incroci, stop e precedenza a ds.

Immissione, la rot. alla francese deve avere sempre segnaletica sia verticale, senso di rotazione e dare precedenza, che orizz.le: in terra quello dei triangolini della precedenza da dare.
Guardi soprattutto a sinistra evitando di entrare se arriva qualcuno già in rotatoria, ma, e non tutti lo sanno, anche a ds: se sta entrando qualcuno prima di te non gli puoi andare addosso perché vieni alla sua sinistra, se era in anticipo su di te, dentro la rotonda prima di te, ha la precedenza. Grazie al senso di marcia non gli taglierai la strada, ma nemmeno lo insegui pensando che ha sbagliato lui.

Le rotatorie si dividono in " a due o più corsie" con le corsie che devono essere dipinte in rotatoria e quelle non, anche se ampie.
In quelle a due corsie puoi entrare e portarti nella corsia a sinistra, previa segnalazione freccia a sin., ma all'altezza dell'uscita prima della tua segnali a destra e, dando precedenza, ti porti poi a destra per uscire subito dopo. Si può anche rimanere a destra ed evitare tutto ciò.
In quelle non multicorsia, (anche se ampie, non lo sono se le corsie non sono dipinte) si deve stare a destra e "ruotare" finché non ti avvicini alla tua uscita, cominciando a segnalare con freccia ds appena dopo essere passato di fianco all'uscita precedente la tua.

Fonti: ministero dei trasporti, motorizzazione civile e qualche blog di avvocati che avendo cause in merito hanno esposto gli esiti delle sentenze.

Quanto sopra in auto ma anche in bici, con un'aggiunta per il ciclista: 1) sempre e solo al margine ds, 2) non fidarsi dei veicoli che spesso non danno precedenza al ciclista ancora in rotazione e gli tagliano la strada per uscire a loro arbitrio. Hanno torto, ma....
essere da parte della ragione e finire all'ospedale non mi consola, quindi...

Per finire consiglio il video di Gioele Dix "le rotatorie", un po' di buon sangue non guasta mai.

 

[sembola]

Qualcuno ha percepito un'informazione da parte dei media in proposito?

Mi sfugge perchè dovrebbero essere i media a informare sulle rotonde quando basterebbe "leggere" la segnaletica orizzontale e verticale e usare le norme previste dal CdS e studiate quando si è presa la patente.

 

[4x16]

Avevo trovato varie e diverse specificazioni.
Google, "norme in rotatoria"

Anzitutto parliamo di rotatoria alla francese, il 99,99% delle rotonde. Le residue "all'italiana" sono semplici incroci con un cippo in mezzo... e vale la semplice regola incroci, stop e precedenza a ds.

Immissione, la rot. alla francese deve avere sempre segnaletica sia verticale, senso di rotazione e dare precedenza, che orizz.le: in terra quello dei triangolini della precedenza da dare.
Guardi soprattutto a sinistra evitando di entrare se arriva qualcuno già in rotatoria, ma, e non tutti lo sanno, anche a ds: se sta entrando qualcuno prima di te non gli puoi andare addosso perché vieni alla sua sinistra, se era in anticipo su di te, dentro la rotonda prima di te, ha la precedenza. Grazie al senso di marcia non gli taglierai la strada, ma nemmeno lo insegui pensando che ha sbagliato lui.

Le rotatorie si dividono in " a due o più corsie" con le corsie che devono essere dipinte in rotatoria e quelle non, anche se ampie.
In quelle a due corsie puoi entrare e portarti nella corsia a sinistra, previa segnalazione freccia a sin., ma all'altezza dell'uscita prima della tua segnali a destra e, dando precedenza, ti porti poi a destra per uscire subito dopo. Si può anche rimanere a destra ed evitare tutto ciò.
In quelle non multicorsia, (anche se ampie, non lo sono se le corsie non sono dipinte) si deve stare a destra e "ruotare" finché non ti avvicini alla tua uscita, cominciando a segnalare con freccia ds appena dopo essere passato di fianco all'uscita precedente la tua.

Fonti: ministero dei trasporti, motorizzazione civile e qualche blog di avvocati che avendo cause in merito hanno esposto gli esiti delle sentenze.

Quanto sopra in auto ma anche in bici, con un'aggiunta per il ciclista: 1) sempre e solo al margine ds, 2) non fidarsi dei veicoli che spesso non danno precedenza al ciclista ancora in rotazione e gli tagliano la strada per uscire a loro arbitrio. Hanno torto, ma....
essere da parte della ragione e finire all'ospedale non mi consola, quindi...

Per finire consiglio il video di Gioele Dix "le rotatorie", un po' di buon sangue non guasta mai.

Le norme vengono sempre fatte, come è giusto che sia, dando per scontato che tutti le rispettino....se fosse così sarei tranquillo a percorrete la rotonda nel margine destro ma visto che è una utopia mi metto al centro e gli automobilisti aspettano ma nonostante tutto, domenica, nonostante fossi in mezzo col mio bel braccio a sinistra per indicare allo stronzo dietro (che alle 9:30 di do.enica probabilmente doveva correre al centro commerciale che apre alle 10 e la rotatoria era 1km prima .....) che dovevo percorrerla ma nonostante tutto ha provato a superarmi.....

 

[golias]

Guardi soprattutto a sinistra evitando di entrare se arriva qualcuno già in rotatoria, ma, e non tutti lo sanno, anche a ds: se sta entrando qualcuno prima di te non gli puoi andare addosso perché vieni alla sua sinistra, se era in anticipo su di te, dentro la rotonda prima di te, ha la precedenza. Grazie al senso di marcia non gli taglierai la strada, ma nemmeno lo insegui pensando che ha sbagliato lui.

Piccolo appunto.. se, nell'eventualità di una rotonda con corsie d'immissione ravvicinate, colui che sopravviene dalla tua destra è in largo anticipo il problema non sussiste visto che lui entrerebbe ben prima di te e davanti a te (al più se sei più veloce ti costringe a rallentare) ma a parità di arrivo in rotonda è colui che viena da dx a dover dare la precedenza a te che vieni dalla sua sx.. perchè tu impegnarai la rotonda dalla sua sx appunto.. quindi sarà lui in obbligo di darti la precedenza.
Poi in pratica invece succede che lui sgattaiola in avanti accelerando bruscamente per predere posizione.. un classico tutto italiano

 

[Andrè86]

Una quindicina d'anni fa, a scuola guida per il conseguimento della patente C mi insegnarono, alla guida di un camion lungo una decina di metri e del peso di 120 quintali, di mettere la freccia a sinistra all'entrata della rotonda, di tenerla fino a quando non raggiungevo l'uscita, dove dovevo mettere la freccia a destra.

Col camion ha senso mettere sempre la freccia anche in ingresso perché devi allargare le traiettorie, e molti automobilisti potrebbero non capire dove vuoi andare. Con l'auto invece puoi comunicare le tue intenzioni anche dalla traiettoria che percorri, e la freccia diventa necessaria solo in uscita. Poi, a incasinare la situazione, ci sono anche automobilisti che oltre a non usare mai le frecce fanno anche traiettorie assurde, che ci vorrebbero poteri paranormali per capire in anticipo dove cavolo vogliono andare.

 

[palmer]

Mi sfugge perchè dovrebbero essere i media a informare sulle rotonde quando basterebbe "leggere" la segnaletica orizzontale e verticale e usare le norme previste dal CdS e studiate quando si è presa la patente.

Cortesemente me le puoi rammentare? Meglio se citi articoli e commi? Ti ringrazio.
Con l'approccio analogico dovrei: (i) rallentare - il dare la precedenza è un segnale di prescrizione, dunque mi devo avvicinare all'incrocio con prudenza, rallentando e all'occorrenza mi devo fermare, (ii) dare la precedenza a destra e a sinistra (ma il flusso veicolare arriva solo da sinistra nelle rotonde).
Trovami un utente della strada che si avvicina alle rotonde nel modo sopra descritto, mi sembra che pochissimi rallentino, soprattutto nelle rotonde di grandi dimensioni.
Inoltre, nelle rotonde con diametro contenuto, capita di frequente che tu sia fermo in corrispondenza dell'ingresso in rotonda e dal braccio di immissione nella rotonda a sinistra rispetto a te, ci sia una colonna di auto che entra nella rotonda stessa.
Tutte le auto in colonna si prendono la precedenza, e tu, come un bigolo, lì ad aspettare che si liberi la tua sinistra.
Ma in questi casi come ci si comporta?
Grazie anticipate per una tua replica.

 

[palmer]

Col camion ha senso mettere sempre la freccia anche in ingresso perché devi allargare le traiettorie, e molti automobilisti potrebbero non capire dove vuoi andare. Con l'auto invece puoi comunicare le tue intenzioni anche dalla traiettoria che percorri, e la freccia diventa necessaria solo in uscita. Poi, a incasinare la situazione, ci sono anche automobilisti che oltre a non usare mai le frecce fanno anche traiettorie assurde, che ci vorrebbero poteri paranormali per capire in anticipo dove cavolo vogliono andare.

Ma in un incrocio, alla guida della tua auto, la metti o no la freccia?
E, se la rotonda è un incrocio, perché non dovresti metterla?

 

[Andrè86]

E, se la rotonda è un incrocio, perché non dovresti metterla?

Prima dell'uscita metto sempre la freccia a destra, mentre in entrata non la metto(a meno che non devo uscire alla prima, e allora metto subito la freccia a destra)

 

[Bert5quant1]

Mi sfugge perchè dovrebbero essere i media a informare sulle rotonde quando basterebbe "leggere" la segnaletica orizzontale e verticale e usare le norme previste dal CdS e studiate quando si è presa la patente.

Quando l'ho presa io non si insegnava nulla sulle roronde, non c'erano.
E siccome la tv informa spesso su novità giuridiche, settimanalmente ti dicono di tutto e più su medicina e diagnosi, poi diete e fisioterapia ... perché nessuno attorno agli anni 80-90 ha fatto almeno mezz'oretta di trasmissione per illustrare la novità?
Visto che i media si preoccupano spesso (ed a torto) di darci direttive mediche, politiche, scelte di vita ecc ..